vit_r: default (Default)
[personal profile] vit_r
Here are my notes and ideas from 4th Systems Engineering Roundtable, Zürich.

This are people lured by the term "Systems Engineering" and the main question this Thursday was "What could we do together?"

The first suggestion was to speak about Systems Engineering problems. Unfortunately this approach will relatively quick burn all questions people could ask. After this such group will be lost without purpose.

The second suggestion was to produce something. And this is really "something" because the purpose and the goal audience of the prospective results were not defined.

We had discussed A Model-Based Engineering (MBE) Manifesto (PDF) from Model-Based Systems Engineering (MBSE) Wiki.

If you would like to read something boring, obscure and ambiguous, this is a good choice.

There are two new links: International Federation for Systems Research from Austria and Augmented Intelligence in Systems Engineering Challenge Team.

I have strong suspicion that there is a demand to find an international term for "Levenchukism".

Below are some thoughts from my notebook.

Modeling is a way to make complex systems and the knowledge about them visible.

I mean not the graphical representation but the way to imagine and to understand the system or its parts. A mathematical model could be described with formulas. Some simple models would be clear even when described in text without other representations. A source code or a pseudo-code could be a good model in some cases.

It is difficult to discuss model-based approaches because people speak in different contexts. Consequently the same word may mean for them different things. This produces misunderstandings and disagreements.

The main problem by attempts to implement model-based approaches in IT and other areas is
The Inverted Knowledge Pyramid:
  • Requirements are written by marketing people.
  • Architecture is defined by youngsters from universities with PhDs but without practical experience.
  • Models are drawn in graphical tools by inexperienced interns.
  • People who have enough understanding and experience to manage complex problems are pressed down to the base level where they must implement wrong models that depend on unrealistic architecture based on unreasonable requirements.


Models must be easily verified by tools and validated by people. Simply speaking, the software could easily check that models are consistent and experts could easily check that this models are realistic.

This goals are also missed in most cases. Model-based approaches depend from modelling tools and the vendors of this tools try to create processes that support their understanding and make easier the tools development not the work with this tools.

There also is an interesting trick that could predict acceptance of new tools, methods and processes. I'll describe it in my next post.

Date: 2018-09-16 09:35 pm (UTC)
juan_gandhi: (Default)
From: [personal profile] juan_gandhi
Wow. Impressed. Thank you!!!

Действительно Вав...

Date: 2018-09-17 06:01 am (UTC)
From: (Anonymous)
от слова вавка. %)

Обсуждать то что я скажем читал в блоге Левенчука 5 лет назад...

и при этом слать лучи позора в сторону Левенчука.

Конкретно.

\\The second suggestion was to produce something.

\\Modeling is a way to make complex systems and the knowledge about them visible.

\\A source code or a pseudo-code could be a good model in some cases.

\\It is difficult to discuss model-based approaches because people speak in different contexts. Consequently the same word may mean for them different things

\\Models must be easily verified by tools and validated by people.

Практически теми же словами... с поправкой что у него тексты на русском... что и у Левенчука.


Классический случай "нот инвентид хиар".

Погуглил тут же

Date: 2018-09-17 09:14 am (UTC)
From: (Anonymous)
"Левенчука появятся чёткие однозначные определения"

и первым результатом выпала тема "Об определения системного подхода и системность определений" (а так же ссылки на его, уже готовые, за разные годы книжки)

и там он (вполне резонно ИМХО) пишет вот такое -- "любые определения -- "гробик для умершей мысли", просто их чтение ничего читателю не даст. Я люблю в своих книжках любителям определений давать какие-нибудь ссылки на подборки разных определений, их же сотни (тем более таких, как определение "системы")."


Или вот
""
Для меня вообще вопрос "несистемности введения определений" странен. Единственный способ его протрактовать -- это сказать, что есть много стейкхолдеров, рассматривающих систему, и каждый из них даёт собственное определение системы, на основании этого определения указывает границы системы. Или наоборот, сказать, что есть системный рыцарь весь в белом, который выдаёт всем остальным стейкхолдерам правду, отлитую в граните -- ибо он системный, а остальные будут есть определения, что дают. Эта точка зрения не лучше.

То есть у меня нет ответа на так поставленный вопрос, для меня сам вопрос неверен. И сам акцент в критике на определения неверен. И "системность введения того или сего" очень кривая конструкция, в разы более кривая, чем критикуемые определения.
""

Есть с чем спорить?
Ведь реально, вот напишеш свод самых лучшых идеальных определений,
пойдешь с ними к конкретным людям-профессионалам -- и куда они тебя с ним пошлют, кроме как нафиг? %)


И там много еще всякого, вполне здравого...
как "А потом ещё нужно уметь разглядывать все эти понятия среди шума окружающей жизни. И уже не решать задачи, а ставить их, а потом решать." -- к чему тут придратся, совсем не вижу.

Даже наоборот, если брать САМИ эти слова, то это УЖЕ,
много больше того что циркулирует и подается как "великая мудрость"
в эти наших интернетах...

Уж извините за многие цитаты
""
А как эта теория выглядит в жизни? Не надеемся на one-shot learning (обучение с одного предъявления, например через определение). А общаемся и что-то делаем коллективно. Тогда коллектив будет разделять свою онтику. Так что да, дедовским тренингом, сержатнским методом, а не просто утопическим чтением определений. Можно дать какое-то определение ad hoc, но надеяться, что после прочтения десятка определений появится какое-то понимание -- нет, надежды такой нет, в утопии не верим.

Я, конечно, не запрещаю давать определения ad hoc для продуктивных разговоров. Но когда я даю классическое определение системы студентам, то обычно для примера того, как оно сбивает с толку. И только после многих обсуждений и разговоров наступает какое-то понимание. "Определения" при этом вполне можно рассматривать просто как часть разговора, не более важное, чем многое другое.
""

Но это какраз ТОТ случай, когда пробовать пересказывать цитаты своими словами -- только портить.
У меня просто НЕТ сравнимого опыта, чтобы как-то улучшить/подправить цитируемое, и в моем пересказе это опять же будет "Рабинович напел",
которое, да, вам будет гораздо легче и приятней отбросить как "ходят тут всякие недоучки, определениев не знают, а туда же, лезут". %)

Re: Погуглил тут же

Date: 2018-09-17 10:32 am (UTC)
From: (Anonymous)
\\и там он (вполне резонно ИМХО) пишет вот такое -- "любые определения -- "гробик для умершей мысли",

\\Лиса и виноград.
\\И одна из основ левенчукизма.

Вряд ли.
Вот то, что системному инженеру -- нужно работать с разными стейкхолдерами, то есть с людьми профессионалами в разных сферах, а значит уметь находить с ними общий язык, а значит, уметь использовать ИХ определения, а не тщится навязать свои... это пожалуй да, основа.

Как можно её уничежить и перекрутить я не знаю. Но я надеюсь вы сейчас мне покажете... что нет ничего невозможного, при соответствующем желании.


\\У левенчукизма проблемы не только в умении определять, но и в определении бесполезности поиска определений. Для того, чтобы спорить, надо для начала выделить систему аргументов.

Аргументы... и у меня, и по самой ссылке -- высказны.

Надо, сформулирую и здесь явно. Еще раз.

1. У людей из разных сфер -- разные свои определения. Потому надо уметь понимать/работать с тем что есть, а не рассуждать "вот были бы идеальные определения".

2. Роль человека-системотехника, в том числе, заключается в умении понимать пункт 1 и находить решения, составлять тезаурус определений, вплоть до работать "переводчиком" для людей из разных сфер, пользующихся разными определениями.

ИМХО, этих УЖЕ достаточно... но думаю можно накопать и других.


\\Во-первых, это делается не так.

Я уже написал про "Рабинович напел". Глав/постов с описанием как работать с определениями у Левенчука... мне опять самому искать и чтобы здесь цитировать?


\\Во-вторых, система определений задаётся с определённой целью.

Да. Левенчук именно об этом, выше в цитатах, и в посте по ссылке, и в книжках полагаю... именно об этом пишет -- что не может быть "определений ради определений", а должна быть какая-то цель... и потом дает их, даже целый список.


\\В-третьих, согласование систем определений с профессионалами - это именно то, чем я занимался в разных проектах в рамках requirements engineering.

Ну и ок... о чем мы тогда спорим?


\\Наоборот. Я бы попросил пересказывать своими словами, а не давать мутную кашу в качестве "подтверждения" мыслям, которые не удаётся чётко сформулировать.

Вот я здесь уже даю/пересказываю своими словами.
Что не совсем корректно -- потому что там-то контекст и немного другой, и побогаче.

И результат будет... немножко предсказуем, не так ли?


\\Не надо верить словам, за которыми не понятен смысл. (Его там на самом деле нет.)

Смысл -- понятен.

А опыта... конкретно, составление программ обучения и собственно обучения чему-то других людей -- да, нет.

Потому и даю голую цитату, конкретно эту указаную, без своего коментария.

Я это осознаю... потом и одергиваю себя, делаю поправки, вместо того чтобы "трясти цитатником" -- ссылатся на авторитеты и знания которых я еще не понимаю.

Вы же из этого делаете превратные уничижающие выводы... что ж, ваше право. %)


\\PS: и можно зарегистрироваться на площадке, чтобы каждый раз не приходилось комментарий расскринивать.

Если это будет оправдано...
покамест, чувствую что дело идет к бану, так зачем забоится? %)

Re: Погуглил тут же

Date: 2018-09-17 12:07 pm (UTC)
From: (Anonymous)
\\Это опять же сферический инженер в вакууме. Настоящие системные инженеры - это профессионалы в смежных сферах, не "находящие общий язык", а говорящие на языках других специалистов. То есть, он может быть не профессионалом в какой-то сфере, но ему критически важно уметь отличать болтуна от эксперта. А это совсем другой уровень по сравнению с "использовать ИХ определения".

Вся разница тут, как вижу.

Это разница между,
человек с опытом, имеющий образование и/или поработавшия в смежных областях,
и
можно ли научить студента, малоопытного (но разумного) специалиста тому что понимает человек выше.

В принцыпе, это ведь стандартная схема --
есть люди, которые на своем опыта подходят к проблемам и их решают,
а потом это становится основанием для курса обучения следующих поколений...


\\Определения из разных сфер должны быть совместимыми. Это одна из самых главных проблем больших проектов. И введением онтологий и стандартов она не решается. Нужно понимание и кропотливая работа по согласованию.

Нигде не видел у Левенчука оголтелого, что вот мол есть онтологии и стандарты -- используй их и все заколосится.

Только точно такое же... постоянная мантра -- это только инструменты.


\\Не надо цитировать то, что не надо цитировать. Интересно только то, что понято. Я прекрасно знаю не только взгляд Левенчука, но у меня ещё есть и информации тех, на ком левенчукизм был применён.

А тут уже... мне подобная информация недоступна.
В ЖЖ он на сколько я могу судить (может пропустил где, я его не постоянно читаю),
на темы практического применения и успешны/неуспешных проектов своих проектов не пишет... только про опыт преподавания и текущую работу.

Так что да, тут я ничего сказать не могу, и могу полагатся только на вашу информацию.



\\При этом, я не говорю, что он занимается вредным делом. Левенчукизм гораздо лучше простого бардака. То есть, с нулевого базиса это достаточно хороший прогресс. Но и декларируемых целей он тоже достигнуть не может, потому что содержит в себе принципиальные ошибки. (И я много раз ввязывался в их обуждение)

В его ЖЖшечке?

Ну, для меня тут... с моей т.з., проблема в недостаточно глубокой философии.
Дело не в том, что он не пользуется философией... хоть это и постоянно декларирует и высказывает свое фэ философам.
Какая разница, работает он в такой области, где философия ПО-ЛЮБОМУ вылазит.
В тех установках что он высказывает как само собой разумеющеся.

И вот тут-то ИМХО засада -- не проработав до конца, не задавшись вопросом (да философским, а как же иначе) -- а возможно ли вообще, то чего я хочу достичь? и если возможно, то какие подводные камни?

Он останавливается ПЕРЕД порогами... сходит на берег... и там уже строит свой замок, дом, свой цырк с конями... тут уж кому как оно выглядит.

А проблема тем не менее -- есть.
Состоит она, во вполне философском по стилю, ограничении -- что НЕТ НИКАКОЙ ЕДИНОЙ ТЕОРИИ ВСЕГО...
и мало того, близкой к идеалу теории -- тоже нет.

То есть, нет какой-то одной дороги, или хотя бы направления,
по которой можно идти и идти, все дальше и дальше, и по ходу будет только накопление (даже с учетом неизбежных потерь) знаний и возможности.

Как показывает нам эволюционна теория -- все происходит совсем не так...
хоть во Вселенной, хоть в тварном мире, а хоть и в мире (платоновских?) идей.

Изначит... надо учится, и учить, не тому чему пробует учить Л.,
просто тупо собрав все в кучу, все знания, все компетенции, хоть по чуть-чуть, но всего... все равно НЕ получится -- никаких мозгов не хватит.

А надо... прикидывать как работать с самой Эволюцией.

Но это конечно сложно, непонятно... это как по болоту ползать, с мухами и комарами, с жабами и гадюками...
и никакой тебе сытой и уважаемой комфортной жисти, в кругу учеников. %)))

Так что, я думаю, я его понимаю...


\\И цели у этого списка нет, только демонстрация тезиса "везде бардак, разброд и шатания". Потому такие перечисления всего смысла не имеют.

Как сказать... а ваши, вот хоть в этом посте, перечисления -- они конечно же лучше? ;)


\\Мне не интересно, в какие именно чудеса человек верит. Мне интересно понять, почему?

С этим элементарно все. Верования -- результат некритического раннего восприятия информации.
Особенно информации, которая не подвергалась или которую невозможно проверить/подтвердить практикой.



\\А опыта... конкретно, составление программ обучения и собственно обучения чему-то других людей -- да, нет.

\\Обучить можно всему. Вон, по теологии докторские пишут. Это не значит, что теория применима на практике. А именно этот аспект и стоит рассматривать.

Я так считаю... такой уж я дремучий идеалист.

Что обучать может только ТОТ, кто сам что-то понял и постиг.
А просто "натасканый быть коучем"... ну... %)

Практическое же применение знаний...
это мне вспоминается та байка про декана медуниверситета на выпускном:
"Половина из того что мы вас учили -- совершенно неправильна. Но хуже всего -- я не могу вам сказать какая это половина".

Re: Погуглил тут же

Date: 2018-09-17 01:29 pm (UTC)
From: (Anonymous)
\\Просто потому, что объём необходимых знаний на самом деле очень большой.

Это... уже другая сторона медали.


\\Я уже много раз писал, что отрицательная информация границы фирм обычно не покидает, так что "научное обучение" основывается на беспочвенном оптимизме.

Чем тогда вредны попытки приблизить к реальному опыту? К стэйт оф зи арт, как любит говривать Л.?


\\Но тут проблема гораздо глубже. Он заходит как консультант, то есть обозревает картину только сверху. Плюс у него нет привилегии отмены, когда можно сказать, что этот путь был ошибочным и надо попробовать что-то другое. Даже, если какие-то идеи по проблемам появятся, их не проверить. То есть, опыт однобокий и искажённый.

се ля ви
From: (Anonymous)
а мне что делать? С кем обсуждать вон те идеи, по эволюции, которые вы проигнорировали.

А это все, что вы пишете -- не интересно уже мне,
потому что полностью подходит под мои идеи про "в мире идей, действует такая же эволюция...".

Например.

\\Начнём с того, что реальному опыту никто не верит, потому что он не подтверждается оптимистичной рекламой, несущейся со всех сторон. Особенно в уши менеджеров.

Ну да... именно так все и происходит, в мире природы.

Имеют значения только жывые собаки, а не дохлые львы.

Только то что жыво и демонстрирует оптимизм -- см. например брачные игры тех же павлинов -- чем вам не оптимистическая реклама.
А ведь это гандикап -- павлину с таким хвостом, намного тяжелее скрыватся от хищников, да и по жизни мешает.
Но, курочке которая будет его оценивать, выбирать с кем класть яйца, с её куриными мозгами -- такая яркая картинка-рекламка, как демонстрация такого шикарного хвоста -- лучшее подтверждение качества генов. ;)

И упор на мэнеджеров... да, все круится вокруг "прозводящих сил", того и там, где есть ресурсы. Кой черт обхаживать того у кого нет ресурсов?



\\"Многие знания - многие печали"

Вот и я о том же.
Когда начинал, доверился циркулирующей в среде ученых идее,
что мол "нет ничего лучше хорошей теории", что мол нужно сначала добится понимания, и уж потом... все заколосится.

И вот, я вроде добился некоего понимания... а толку?
Если это понимание ПРЯМО указывает -- что НИЧЕГО из того что я хотел бы достичь/получить (в русле того к чему работает Л., потому я им и заинтересовался, пробовал искать коммон граунд) -- оно тупо невозможно. %)

Потом и пробую теперь, расколупать -- а вдруг, то что я понял, это ошибка,
или есть какой-то другой, обходной путь... %)

но покамест, ничего подобного не предвещается... нету места в этом мире, для "ультимативного разума". %(


\\И, кстати, отрицательный опыт внутри одной компании тоже ничего не даёт, потому что надо сравнивать.

Тож... абсолютно эволюционное наблюдение.
Пусть и ошибки пройденые одним видом -- ничем не помогут (в понимании) другому.

А обмен идеями возможен ТОЛЬКО,
или вертикально, в рамках родовой линии сменяющися поколений (по вашему, внутри компании),
или горизонтально... но там он преобретает форму болезни и имунной реакции на неё -- никакого разума. %\
From: (Anonymous)
\\Во-первых, я не жалуюсь, что мне поговорить не с кем. Если бы у меня было такое желание, я бы пошёл в консультанты, забрался на постамент и вещал бы оттуда.

И внутренего противоречия в этих самых своих словах вы не видите?
Не буду брать с вас пример и напускать важный вид "нада понимать мои слова правильно" -- не моя метода.

Указываю явно -- между "не с кем поговорить" и "вещал бы оттуда".

Ну, в принципе, есть набор установок, при которых оно сходится... но.


\\Нет людей, способных адекватно подсказать ответы на те вопросы, которые у меня есть.

Значит что-то не так с вопросами... или же, спрашивать надо не у людей.

Вообще... забавная идея, для меня лично, что требуемые знания есть, нужно просто найти у кого спросить...
когда-то помнится, и я таким был...


\\С кем обсуждать вон те идеи, по эволюции, которые вы проигнорировали.

\\Это не "идеи по эволюции", это сплошные эмоции. Метафоры хороши только в литературе.

Пересказать в двух словах, то что думалось/придумываось на протяжении долгого времени, и не так чтоб сказать еще утряслось и обтесалось...

да еще тому кто навряд ли будет выслушивать и вникать в долгие вводные и апологии почему именно в эту сторону надо смотреть...

мне кажется, или вы выставляете СЛИШКОМ высокие требования?


\\Для реальной работы делаются модели. Или качественные, или математические.

Прежде чем начинать "работу"... важно сначала понять -- а что именно ты делаешь? чего добиваешся?

По крайней мере, в некотрых... случаях.

Определится с "предметом исследования" например.


\\Например, как у Колмогорова. Потом они применяются к другим рассматриваемым ситуациям. В смысле анализируются зависимости, параметры и область применимости. И уже отсюда можно делать какие-то выводы.

У Колмогорова ад хок гипотезы... ну да, выраженные математическим языком -- что выгодно отличает их от большинства.
В лучшую сторону.
Но тем не менее... это все же просто гипотезы.
Причем такие, которые некому дорабатывать, потому что нет больше людей имеющих его (буквально) мозги.



\\Кстати, эволюция животного мира к информации очень мало применима.

И кто так сказал?

Наоборот, есть довольно плодотворная идея "мэмов".
Иначе... и что останется, если отказатся от аналогий с жывотным миром и/или компьютерными системами?
Опять древнее, как копролиты мамонта "духовная суть человека... не сводимая к материальному"??? %)


\\Там другие механизмы. И об этом уже разбирались в рамках синергетики.

Синергетика -- это просто сфера исследования неравновесных (описываемых нелинейными уравнениями) физических процессов.

Когда я вам давал ссылки, на людей пытающихся применять синергентику в расширенном смысле -- вы их тут же, и с большим фэ, забраковали.

Нет ли в этом, опять же, противоречия.
From: (Anonymous)
\\При невозможности говорить на равных единственное, что остаётся, - это разговор сверху вниз. Кстати, так большинство консультантов общаются, изображая из себя гуру.

Вы наверное будете громко возмущатся.
Но для меня СЕЙЧАС сама постановка вопрос с "(не)можно говорить" -- под вопросом.

Как я уже выше писал -- текущая гипотеза, что общение происходит только в формате
"принято будет только то, что будет оценено как свое",
то есть внутри-видовое/внутри-родовое общение.

А все эффекты типа "на равных", "как гуру" -- это суть правила внутреннего этикета...
ну, так же как собачки машут хвостами, для того чтобы показать свое дружелюбие и расположение, а кошечки наоборот -- из-за чего в общечеловеческом нарративе существет мем "как кошки с собаками"...


\\Всё так с вопросами. Просто они очень сложные.

Есть разные виды сложности.

Скажем, в математике, в теории групп,
есть такой момент как -- наличие большого количества и разнообразия конечных групп -- настолько большого, что вот только недавно, только с помощью копмьютеров, получилось их всех пересчитать.
Но это сложность -- чисто количественная. Просто понятно что нужно делать... но, очень много шагов.

А есть задача -- добавить наконец гравитацию, во всеобщую теорию полей ака стандартную модель...
и тут сложность -- а ХЗ вообще в чем проблема, и как её решать?

А есть ведь... еще всякие эзотерические сложности... как вона у ФПшников,
что нада мол задолбать всех вконец, и заставить всех программистов,
включая самых заскорузлых эмбэдщиков на асемблере,
писать все функционально и монадично... ведь Визде ж Манадки, Ну Как вы Нипанимаите... потому что есть де такая теорема, по которой (если её доказать, ага) все программирование вообще сведется к математике, и легко разрешится/порешается/заоптимизируется и Нипутет Никаких Ашипак, отсюда и навечна, ленивым циклом...
тоже вот, сложности. %)



\\мне кажется, или вы выставляете СЛИШКОМ высокие требования?

\\Я делаю выводы только по тому, что читаю. Возможно, выводы не правильные в более широком контексте.

Я рад и этом... что хоть кто-то делает выводы из прочитаного.


\\Это не гипотезы, а математические модели. И их можно продуктивно применять в разных областях.

Для того чтобы применять модель... надо сначала понять что она применима...


\\Синергетика -- это просто сфера исследования неравновесных (описываемых нелинейными уравнениями) физических процессов.

\\Нет, конечно. Это только небольшая часть матаппарата. Просто надо находить правильные источники. (Не думаю, что они есть на русском, тем более, из возникших в последнее время.)

Это... отдельный интересный вопрос...

Мы вродебы имеем свалку всей возможной информации -- Интернет.

Но как находить в нём "правильные источники" -- вот в чем вопрос.

Особенно когда мы не знаем правильных "ключевых слов"...

Задача на триллион долларов, ага.

И я лично, не вижу никаких даже пртендентов на попробовать решить эту задачу...
ну, кроме как пользуясь аллюзиями на эволюцию.
From: (Anonymous)
\\"принято будет только то, что будет оценено как свое",

\\Если ответ известен, зачем задавать вопрос? Общение, наоборот, меняет картину мира. Или состоит из ритуальных поглаживаний. Но это уже удовлетворение других потребностей.

Вот... вы уже сами заговорили метафорами. ;)




\\Но как находить в нём "правильные источники" -- вот в чем вопрос.

\\Знания отличаются от информации. Тем более, нужные в данный момент знания.

Знания -- это просто информация которая дала (преимущественно положительный) результат.

Только сейчас мы подходим к пониманию, что информации может быть больше чем знаний,
и учимся что-то с этим делать... там дипленинги всякие и бигдаты.
Учимся жить в пост-скарсити эпохе... или так нам говорят отдельные "провидцы".

Но... это уже уровень и темы обсуждения... которые например Ганди отказывается проводить -- потому как слишком философичны.

Думаю и вы, навряд ли захотите расширять и углублять...
archie_kot: (Default)
From: [personal profile] archie_kot
Тем не менее, Вы ведь не примете ничего, что будет расценено как "не Ваше". Не так ли?

Это ваша политика

Date: 2018-09-19 05:54 am (UTC)
From: (Anonymous)
отказыватся от рассмотрения некоторых утверждений,
на том основании что "это метафора и бла-бла-бла", не моя.

Я просто попробовал ответить вам в тон.

Мой же аргументы на эту конкретно тему, про "поглаживания" и прочую психологию,
вы могли видеть выше -- что это все локальное, наносное.
Действительно, человек произошел от обезьян, в среде которых вычесывание-груминг, является позитивной социальной интеракцией.
Естественно что оно и среди людей как-то сохранилось.

Но... психология считает это вершиной айсберга и предпочитает под воду не заглядывать.

А больше считай механизмы понимания никто и не копает. (ну, или я про это не знаю... благодаря выше названому эффекту "не знаю ключевых слов").

Кстати, о ключевых словах... вас вроде не должно это отпугнуть, если я упомяну об этом здесь.

Я тут заинтересовался -- откуда есть пошло, что РФяне начали самоназывать себя (с городостью, Карл!) Мордором,
а Запад бранить за то что они "неправильные эльфы... в этом вашем Валиноре".

Но искать ответ, по указаным выше причинам, слишком сложно -- подбирать ключеые слова, рытся в списках результатов -- хз как их там отсеивать...

А вчера, в довольно случайной последовательности свободного серфинга,
вышел на совершенно конкретное и по делу описание, в ЖЖ "Откуда взялось сравнение России с Мордором_ (продолжение) - Наталья Геда".

Как тут не поверить в некую мистику.

Date: 2018-09-17 07:38 am (UTC)
From: (Anonymous)
\\Так идеи Левенчука не относятся к "софтверным системам"?

ХЗ.
Если не считать критики програмистов и описаний каких-то софтверных продуктов, типа Джулии...
то как-то не сложилось у меня впечатление, что свою системную инженерию он предлагает ТОЛЬКО или в основном, как систему разработки программ.

Наоборот, на сколько я понимаю, он ориентируется на Большую Индустрию,
там нефтяные платформы или космические ракеты и т.п.
Ну, где реально объемы работ зашкаливают, с какой стороны не глянь.
И иметь систему как с ними работать, ставить в какие-то рамки...
ну, проекты, в которых миллионы различных запчастей и тысячи подрядчиков
ответственных за их изготовление... мне даже трудно представить какие там проблемы, и вообще, подобня информация вот так запросто недоступна...
потому я предпочитаю, да, "верить ему на слово", за неимением альтернатив проверить, да.



\\Это тейлоризм?

Внучек. Прав-внучек. Или внучатый (пра)племянник.
Я тут не знаю, не могу установить точную последовательность наследственности.
Сам Левенчук, по тому что у него читал, ведет свою дорогоу от системотехники и праксеологии 70-80-ых...
а как те в свою очередь идут от тэйлоризма?
ХЗ, как-то наверное идут.
Если не напрямую, то как анти-тезис.


\\Они на тему, как из инженеров выдавить побольше продукции?

И больше в то числе...
в виде бОльших проектов, бОльшего качества, и все во все бОлее короткие отрезки времени, да.



\\Тоже не пойдет, я думаю. Головой работать - это не кувалдой ебошить по детали.

Дык вот... эФФективные мЭнагер какраз думают что одно и то же.

Берешь качка -- и он сильнее куалдой... э-э, управляется.

Берешь спеца... с бОльшим ментал хорсепавер, и он тебе бОльше кода строчит -- быстрее заканчивает проект -- быстрее выходиш на рынок и устраняешь конкурентов. ;)

Потому и на Эджайл ругаются -- потому что они-то думали что это Более Лучший Способ давать шенкелей програмЁрам, чтобы те шустрее крутились, не отвлекались на глупости типа прототипирования и рефакторинга,
а тупо Писали БОЛЬШЕ Кода Сука!

А оно оказывается какое-то хипстерство, про то как Исполнитель с Заказчиком,
аки агнец со львом, должы возлежать рядом и мирно щипать одну и ту же травку... %)))))

Date: 2018-09-18 08:53 pm (UTC)
archie_kot: (Default)
From: [personal profile] archie_kot
Травку лучше курить, истинно говорю

А если шутки в сторону, мой экспириенс по обсуждаемым вопросам очень близок к Вашему. Слава Богу мой шеф все-таки не требует "Больше Кода, Сука", а вполне доволен работающим продуктом. Если б еще менеджеры очень среднего звена не лезли со своими, сука, требованиями вселенского масштаба и такого же масштаба глупости... Но и тут шеф уже начинает что-то подозревать, так что надеюсь на скорые перемены к лучшему.

Date: 2018-09-19 05:56 am (UTC)
From: (Anonymous)
Довольная физиономия на аватарке... мне чем-то знкома.
Тоже беглец из ЖЖ?

А так...
программисты-кодеры -- пролетарии нынешней эпохи. Это да. %)

Date: 2018-09-16 10:49 pm (UTC)
straktor: benders (Default)
From: [personal profile] straktor
злоупотреблю наличием тега ru

я был внизу The Inverted Knowledge Pyramid пару лет назад и хочу поговорить про это

в среднем она устроена не совсем неправильно -- требования *собирать* действительно лучше маркетингу, модели рисовать дело неблагодарное (их всё равно никто не смотрит после первого показа -- иногда и его не бывает)

в веб-конторах обычно проблемы нивелируются действительно подходящим им эджайлом
в конторах железячных... я думаю, что виновата не пирамида, а процесс, при котором сигналы снизу встречаются немецким молчанием "я не знаю, что мне с вашим мнением делать"

никакие модели с верификацией не дадут изменений, если (а) менеджмент пожмёт плечами "а вы смогите" в духе Фольксвагеновского трюка с выхлопами ЦО2
или (б) можно в модель загнать фуфло и получить на выходе очень красивое фуфло
если люди ведут "требования" в джире, в которой читают раз в спринт 5 сторей -- то о каких моделях идёт речь

с требованиями иногда получается конфликт, когда по отдельности модели (прототипы для требования А, для Б и Ц) верифицируются, но... они несовместимы

Ну вот Левенчук

Date: 2018-09-17 06:16 am (UTC)
From: (Anonymous)
\\в конторах железячных... я думаю, что виновата не пирамида, а процесс, при котором сигналы снизу встречаются немецким молчанием "я не знаю, что мне с вашим мнением делать"

Предлагает такое решение для этого случая -- что там наверху должен быть человек прослушавший курс его системной инженерии -- понимающий что такое система, стейкхолдеры и т.п.,
то есть, потенциально умеющий разруливать эти "сигналы снизу".

А в идеале, с самого начала формирующего эту "пирамиду" правильно.


\\никакие модели с верификацией не дадут изменений, если (а) менеджмент пожмёт плечами "а вы смогите" в духе Фольксвагеновского трюка с выхлопами ЦО2

+100500

Идеологию корпуса морской пИхоты в мэнеджменте, еще никто не отменял. %)


\\(б) можно в модель загнать фуфло и получить на выходе очень красивое фуфло

Просто модель, на самом деле, нужно проганять не раз и не два.
Постоянно обновлять и уточнять на новых данных и изменившихся требованиях...
а уж про граничные случаи молчу.


\\если люди ведут "требования" в джире, в которой читают раз в спринт 5 сторей -- то о каких моделях идёт речь

Ну... я какраз пробовал намекнуть Левенчуку...
в ответ на его слишком волюнтаристский вывод,
что програмеры мол "не делают функционального анализа, вот потому у них и все проблемы",
что оно несколько не так... у програмЁров и без (и с) функционального анализа куча проблем.

Но... энти небожители, придумывающие системы "как бы заставить програмЁров лучше работать", ИМ мнения прораммистов на самом деле не нужны и слышать ничего подобного не желают... %)))

По их схемам информация ДОЛЖНА идти исключительно В ОДНУ СТОРОНУ,
а чему там кодеры возмущаются -- то никаму ни интересна, пусть лучше поверят проФФэсионалам, выучат сначала Х,У,Я... и вообще, шоп не мельтешили пад нагами. %)



\\с требованиями иногда получается конфликт, когда по отдельности модели (прототипы для требования А, для Б и Ц) верифицируются, но... они несовместимы

Агась. %)

"В теории, теория и практика неразделимы..." (тм) %)))

Profile

vit_r: default (Default)
vit_r

April 2019

S M T W T F S
 1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 222324252627
282930    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Apr. 25th, 2019 04:49 am
Powered by Dreamwidth Studios