В Украине снова подешевели огурцы

[vit_r]

Paschalis Baylon 2025

Развилка за миром после войны

В процессе дискуссии с wererat тут и тут пришлось зацепить одну тему, которую стоит раскрыть здесь.

Очень коротко и без объяснений, потому что вопрос элементарный. Увы, большинство людей, среди которых те, кто называют себя аналитиками и экспертами, не способны в этом месте к объективной оценке, потому что строят образ будущего на основе желания победы своей команды. А это искажает (если не совсем выбрасывает) интересы другой стороны.

Война всегда идёт за мир после войны.

И тут проблемы у обоих участников.

Чтобы Россия не сорвалась в нападения на соседей, необходимо её дружественное включение в международные процессы с возможностью будущего позитивного развития. (Грубо говоря, план Маршалла для Германии после Второй Мировой вместо выплачивания Германией репараций после Первой Мировой.)

Ну, да. Дальше можно закрывать обсуждение этого варианта. А то, что демократический Запад не поддерживает диктатуры, то не надо смотреть на послевоенную Германию. Можно вспомнить Южную Корею. Впрочем, правление Зеленского тоже сойдёт в качестве примера.

Короче, Фуфлорейх, сдавленный и озлобленный, но не побеждённый, будет гордо сопротивляться экспансии враждебных ценностей в кольце врагов.

А дальше: Границы России заканчиваются там, где можно получить по зубам. (Я имею ввиду не только и не столько вооружённые силы, сколько все действующие активы гибридной войны, включая информационную.)

С другой стороны мы видим Украину, обрезанную от исходных границ, стоящих в договорах. Реваншизм и проблемы внутренней стабильности. Сумма накопленных противоречий в обществе слишком велика, чтобы это не рвануло после снятия внешнего давления.

Таким образом, Украине в конце туннеля светит или полновесная военная диктатура, или полновесная гражданская война уже по внутренним причинам и без российского участия. (Или и то, и то вместе, причём в извращённой форме осуществления. Благо, дронов наплодили и взрывчатка у людей есть.)

Ещё есть неразрешимая послевоенная проблема -- открытие границ и бегство людей. Но тут Европа может подсобить, активно выталкивая всех ненужных взад и "в качестве временно-постоянной меры" закрыв надёжно границы на въезд.

Итого: Для стабилизации политической обстановки и обеспечения безопасности населения в Украину должна войти третья мощная сила.

А это или захват с оккупационной администрацией (Привет, Путин!), или экономическое закабаление (Привет, Трамп!)

Позитивный вариант развития событий -- это захват обеих стран гуманными зелёными человечками с Альдебарана. На то, что у политиков появятся мозги в количестве, достаточном для выбора сбалансированного курса, надежды нет -- это предположение слишком фантастическое.

Трамп этот вопрос уже списал. Только иногда бросает очередному журналисту: "Да-да! Держу руку на пульсе. Как только, так сразу. И лично прибегу!"

Кстати, дебил Зеленский при полёте к Эрдогану посадил всё-всё-всё руководство воюющей Украины в один единственный самолёт. Если бы бог был, этот самолёт бы не долетел.

Ещё из знаковых событий отмечу, что в битве с российскими дронами доблестные украинские военно-воздушные силы потеряли второй F-16. Миф про дешёвую стену украинских дронов, способных сдержать наступление вместо дорогих дотов, дзотов и траншей (деньги на которые ушли в распил), тоже зашатался -- на деревьях появилась листва, а над полями вечерний и утренний туман.

Закончу тем, что за абстрактными понятиями нельзя забывать о судьбах отдельных людей. Кто-то выигрывает, кто-то проигрывает, кто-то остаётся при своих. И их интересы не могут одновременно сойтись.

Увы, но захват Украины Путиным даёт самый оптимальный баланс для большинства населения: пострадает минимальная часть. Значительная часть с радостью останется, значительная часть с радостью убежит.

(А мы сможем их гордо морально осудить.)

---

[ Project: War_202202_NsF_Psy RU DW ]: Черновик краткого учебника новейшей истории / / 2022-03-19 (Список основных постов на тему разбора психологии войны 2022-02)

Comments

[dennisgorelik]

> экономическое закабаление (Привет, Трамп!)

Чем для украинцев плохо "экономическое закабаление" Трампом?

> захват Украины Путиным даёт самый оптимальный баланс для большинства населения

В случае "экономического закабаления" Трампом и остаться и разбежаться будет ещё проще, чем при оккупации Путиным.
Почему, на ваш взгляд, именно оккупация Путиным - наиболее оптимальна?

[vit_r]

Ну, хотя бы тем, что удастся поймать и посадить Зелю. Пусть и не за то, за что стоит.

Соединённые Штаты могут подчинить Украину, но нынешней администрации это не интересно. Европа хочет, чтобы Киев плясал под дудку ЕС, но это а) постоянное бросание какашками в Кремль и б) они слишком тупы и не смогут.

[dennisgorelik]

> Ну, хотя бы тем, что удастся поймать и посадить Зелю.

Зеленского и при "экономическом закабалении" Трампом - вполне могут посадить.
Кстати, в случае оккупации Украины Путиным Зеленский, скорее всего, просто сбежит.
Причём, в этом случае, Зеленского не посадят.

Почему вы считаете посадку Зеленского каким-то приоритетом.
Да, было бы неплохо Зеленского посадить за коррупцию и за узурпацию власти. Но это же второстепенная задача.

> Соединённые Штаты могут подчинить Украину, но нынешней администрации это не интересно.

Разве из этого следует, что "экономическое закабаление" Трампом будет плохо для украинцев?

> Европа хочет, чтобы Киев плясал под дудку ЕС

Кто платит, тот и заказывает музыку.
Европа тоже платит, поэтому администрация Зеленского делает и то, что хочет Европа тоже.
Разве это нелогично, на ваш взгляд?

> но это а) постоянное бросание какашками в Кремль

Бросание какашками в Кремль - это уже личное предпочтение Зеленского.
У Европы несколько другие цели (показать Путину и наблюдающим, что воевать в Европе - плохо).

> они слишком тупы и не смогут.

"Они" - это кто? Европа - разная.

[wererat]

Они все тупы.

Разные, и при этом все — тупые. Такой прикол. Соц.-демократы же, хуле...

И я хотел, кстати, согласиться с ХЭБом, что при (теоретическом, реально невозможном) зохвате б/УССР Путиным её граждане получили бы оптимальные условия: нежелающие — атличный шанс и веский повод сбежать на Запад за кружевными трусиками; все остальные — отличный шанс наладить собственную жизнь но нет, вряд ли. Многонационалочка, знаете-ли, она такая... =(

[dennisgorelik]

> Они все тупы.

Кто же не туп, в сравнении?

> Соц.-демократы же

Далеко не все европейцы - соц. демократы.
Например, Италия, Польша, Венгрия, Швеция, Нидерланды.

> нежелающие — атличный шанс и веский повод сбежать на Запад

Подавляющее большинство людей (больше 80%) никуда не переезжают.

> отличный шанс наладить собственную жизнь но нет, вряд ли. Многонационалочка, знаете-ли, она такая... =(

Классические многонациональные страны - США, Канада, Австралия, Новая Зеландия.
Жизнь в них довольно хорошо налажена.
Проблема России - совсем не в том, что Россия многонациональна.
Проблема России в авторитаризме и коррупции.

[wererat]

Да бросьте, вся Европа под соц.-демократами уже давно. Если Вы не изучали, что такое "с.-д.", то конечно, некоторую неграмотность можно простить (тут я беру пример с ХЭБа). Тогда поизучайте хоть немножко. =)

Подавляющее большинство людей (больше 80%) никуда не переезжают.

Тогда об их предпочтениях и рассуждать нечего, раз они не могут/нехотят даже "проголосовать ногами" ,) т.е., они вне нашего обсуждения, их любая "влада" устроит, не правда ли?

И не-ет, Вы просто не понимаете, какой много-национализм сейчас процветает в РФ. Хотя странно, вроде-ж бы заукраинцы обожают топить насчёт "рабства под чечнёй" и т.п. в совр. РФ, разве нихьт?

[dennisgorelik]

> Тогда поизучайте хоть немножко

Что именно вы понимаете под "соц.-демократами".
У вас какое-то нестандартное определение.

> об их предпочтениях и рассуждать нечего, раз они не могут/нехотят даже "проголосовать ногами"

Непереезжающие иногда могут проголосовать бунтом/гражданской войной. Или просто экономической неэффективностью.

Поэтому и об интересах непереезжающих есть смысл рассуждать.

> не понимаете, какой много-национализм сейчас процветает в РФ

Какой?

> рабства под чечнёй

Чечня частично независима и частично подкармливается Россией.
Но Россия - совсем не находится в рабстве под Чечнёй.

[wererat]

Вообще-то, я не давал никакого определения; проспитесь! =)

А так-то — ну, я говорил о классических с/д, вот об этих. А это, блин — руководящая и направляющая сила нашего общества! — общества, в котором мы с Вами живём... понимать же надо хотя бы элементарнейшие вещи (снова беру пример с ХЭБа, простите).

Непереезжающие иногда могут проголосовать бунтом [etc. etc.]

Прекрасно! Пускай так и сделают, конечно...

===
А какой-такой шалтонай-малтонай процветает в РФ? — ну приезжайте, узнаете...

[vit_r]

Если Зелю посадят -- а посадить его должны все, если мы считаем, что правосудие работает для всех, потому что нет той стороны, у которой он не украл -- мы сможем сказать детям и внукам: "Вот видите! Справедливость на земле всё-таки есть!"

И не стоит забывать, что Офис Президента занимается в основном воровством. Ставить под этим "Европа хочет" несколько опрометчиво. Европа (пока) закрывает на это глаза.

[dennisgorelik]

> нет той стороны, у которой он не украл

Зеленский и Трампа кинул, причём неоднократно.
Поэтому Зеленского могут посадить и при "экономическом закабалении" Трампом, верно?

Поэтому непонятно, почему вы считаете путинскую оккупацию оптимальным выходом для украинцев.

[vit_r]

Украина -- совершенно гнилой актив. Никто кроме Кремля не будет её развивать.

[dennisgorelik]

> Никто кроме Кремля не будет её развивать.

1) Разве Путин будет развивать Украину?
Под Путиным российская экономика - стагнирует. С Украиной будет только хуже.

2) Если Трамп не планирует навести порядок в Украине, то зачем Трамп разрабатывал и подписывал сделку по добыче полезных ископаемых в Украине?

[vit_r]

Arestovich / Official, 2025-05-17:

[...]

Характерная примета взрослости - готовность взять на себя ответственность за происходящее, что технически означает - принимать решения, осознавая их последствия.

Украинцы так долго отпихивали ответственность, что наступил вакуум адекватности содержанию страны и поведению ее жителей.

Украинцы продавали ответственность Америке, Европе, черту лысому, но никто не брал.

[...]

В конце концов, ответственность за то, что происходит в Украине взял на себя Путин - как обычно это делает историческая Россия - танками.

[...]

Украина украинцам не достанется. И не останется.

Она достанется или Америке, или России, Европа не потянет.

Поскольку для Америки Украина - токсичный актив, а для России - священная рана, подбрюшье, исторический центр, исход ясен - наступит ли он завтра или через 21 год.

[panzerbaer]

> экономическое закабаление (Привет, Трамп!)

во-во, прям "по учебнику" МЛ философии :)

[signamax]

почему принимается без обсуждений что рф хочет захватить всю украину?
имхо - рф хочет то только то что она сможет контролировать без партизанщины
плюс условно независимый нейтральный центр/киев
а запад/львов/мукачево могут уйти под контроль соседей

кроме того встает вопрос что такое "большинство населения" - это как я понимаю большинство оставшегося населения в каждой конкретной местности - и разброс и распределение будет сильно отличаться
если верить арестовичу что из украины уехало около половины и обратно не собираются и уедет еще как только будет возможность - о каком населении мы говорим?

украина как мы видим очень неоднородна

[dennisgorelik]

> почему принимается без обсуждений что рф хочет захватить всю украину?

Потому что Путин планировал захват именно всей Украины (путём смены власти).

> рф хочет то только то что она сможет контролировать без партизанщины

Возможно и так. А возможно Путин готов и с партизанщиной побороться ради полного захвата.

> если верить арестовичу что из украины уехало около половины

Украина потеряла примерно половину населения, начиная с 1992 года независимости Украины:
52 миллиона в 1992 году.
Порядка 26 миллионов оставшихся сейчас на неоккупированных Россией территориях.

Подавляющее большинство уехали.
Несколько миллионов - оказались на оккупированных территориях (и не партизанят против путинского режима).
Ещё несколько сотен тысяч - убиты на войне.

> о каком населении мы говорим?

Уезжали, вероятно, все подряд вне зависимости он национальной самоидентификации.

> украина как мы видим очень неоднородна

"Экономическое закабаление" Трампом - хороший вариант для неоднородной Украины.
В отличие от оккупации Путиным.

[signamax]

Неубедительно по первому же пункту.
Рф нужна украина по типу белорусии. Но при нашей жизни я не могу себе представить чтобы рф нужна была именно оккупация - слишком много проблем

Not an asset but a liability

Остальные пункты следуют из невозможности первого

[dennisgorelik]

> Но при нашей жизни я не могу себе представить чтобы рф нужна была именно оккупация - слишком много проблем

Почему сложно представить оккупацию?
Путин уже оккупировал Крым и Донбасс.

> Not an asset but a liability

Украина сотни лет была в составе России. Чем 21 век отличается?

[vit_r]

Двадцать первый век отличается всем.

Другие страны. Другой социальный строй. Другая международная обстановка. Другие люди.

[dennisgorelik]

> Другие страны.

Украина многкратно была "другой страной", но несколько раз возвращалась в состав России.

> Другой социальный строй.

Чем именно "другой"?
И там и там коррупция.

> Другая международная обстановка.

Как именно нынешняя международная обстановка предотвращает оккупацию Украины?

> Другие люди.

Почему "другие люди" не могут оккупировать?

[signamax]

Население крыма и донбасса отличается от населения иванофранковска и мукачево.
Повторюсь - я не думаю что у рф есть силы или желание вести войну с партизанами поэтому имхо программа максимум для рф это присоединение условно русскоязычных областей новороссии и юга если попрет, лукашенко-стайл руководство в киеве, а на львов наплевать.
Решать будет местная демография а не формальные границы

[dennisgorelik]

> Население крыма и донбасса отличается от населения иванофранковска и мукачево.

Отличие, в основном, в языке.
Так и чеченцы предпочитают говорить на чеченском, а не на русском.
Тем не менее, Чечня - в составе России.

> Повторюсь - я не думаю что у рф есть силы или желание вести войну с партизанами

Выглядит так, что партизаны Путина сильно не беспокоят.
Вот регулярная армия (поддерживаемая Западом) - это более серьезное препятствие для Путина.

[signamax]

У нас разные представления.
Если бы я был наполеоном и хотел что-то захватить и удержать то я бы прежде чем нападать прикинул бы лояльность населения. До того как планировать армейскую операцию.
Собственно наполеон так по большей части и делал.
Потому что с армией противника бодание планируется на краткосрочную перспективу а с партизанами и нелояльным населения гимор на десятилетия при непонятном выигрыше.

Что до отличий восток -запад это я наблюдал вживую на украине 80х когда народ шел в драку потому что одни «бандеровцы» а другие «кацапы». Вот с такими лозунгами друг друга и пиздили. А так да, чисто языковые отличия.

Русины мукачево я так понимаю с войны автономию выпрашивают.

[signamax]

«Украина сотни лет была в составе России. Чем 21 век отличается?»

Украина раньше просилась под Россию. Сейчас не очень,right?
Этим отличается.

[dennisgorelik]

> Украина раньше просилась под Россию.

В 1919-1922 годах Украина не просилась в Россию, но была присоединена - примерно также, как Путин присоединил к России Крым в 2014 году.

> Сейчас не очень,right?

Украина ни сейчас не просится, ни в 1919м-1922м не просилась.
Поэтому разницы не видно.