NsF (Эволюция путём меча и эволюция путём воды)

[vit_r]

Konstantin 2025

Эволюция путём меча и эволюция путём воды

[ NsF::itSotWC::BNB::154::4_GD_LJ_1761854::2025-05-15, itSotWC::2024-07-17_1, itSotWC::2025-05-13_1, itSotWC::2025-05-21_5 ]

Товарищ климатолог опять понёс бред про богоизбранность охотников и грех земледельцев. Пришлось опять вправлять мозги. В процессе споров вынул кусочек схемы из объяснений стабилизирующей теории эволюции. (Книга Rupert Riedl, "Riedls Kulturgeschichte der Evolutionstheorie", которая уже упоминалась в этом блоге.)

Раз уж вынул кое-что из оффлайна, решил скопировать и сюда.

Основная ошибка климатолога -- предположение об узком спектре биологических характеристик. (Дарвин: эволюция отбирает лучшее.)

Это американская философия простых решений. (Чтобы переключить процесс, надо найти спрятанную кнопку, нажать её и произойдёт чудо.)

Вид с узким спектром характеристик (оптимизация по Дарвину, точнее, по последующей интерпретации Дарвина) быстро занимает нишу в стабильной среде, но и быстро вымирает при резком изменении среды. (Примеры каждый может вспомнить самостоятельно. Схему копировать сюда лень.)

Согласно теории эластичной эволюции (оптимизация по Ридлу) спектр характеристик всё время расширяется на весь пригодный для выживания диапазон.

Это немецкая философия сложных систем. (Чтобы изменить процесс, надо найти скрытые зависимости и провести тонкую настройку многих сложносвязаннных параметров.)

И при возникновении неблагоприятной для земледельцев среды (бутылочное горлышко естественного отбора) от широкого спектра отщепится подгруппа, которая худо-бедно начнёт заниматься охотой, постепенно выходя на уровень не хуже "генетически оптимизированных" охотников про версии товарища климатолога.

Таким образом, выживают не те виды, кто оптимизируется под имеющиеся условия, а те, кто расширяют разнообразие для прохождения будущих катастроф. Это, кстати, причина того, что во многих генотипах -- то есть, выживших ветках эволюции -- находят следы совершенно разных подтипов человека. Вот и весь секрет неандертальской проматери.

Также из этого следует, что общество не может состоять из идеальных людей (полностью идентичных по качеству тому философу, который пытается состряпать описание счастливого будущего человечества). Точнее, такое общество "без подлецов, дураков и злодеев" будет нежизнеспособно на достаточно длительном периоде истории.

Вот картинка из (очного) разговора по поводу книги Ридла.



Подробно разбирать не буду. Это только кусочек с одной страницы в середине объяснений.

Теперь немного по поводу сравнения охотников и земледельцев.

Мозг -- это орган выживания. Чем сложнее среда и выше риски, тем больше требования к бортовому компьютеру.

Охотники -- это циклическая игра со смертью в дикой природе без прогресса.

Земледельцы -- это циклический страх сезонной смерти без прогресса. При этом, критический параметр выживания -- это вопрос периода сезонного голода с недобором по калориям.

Производительность земледельцев выше, но они завязаны на ограниченный спектр продуктов питания. Если у земледельческого племени неурожай, то оно вымирает.

Охотники-собиратели могли спокойно существовать на подножном корму, слегка меняя рацион питания в соответствии с сезоном, а не сося лапу к концу зимы перед весенним посевом. Целиком завися от следующего осеннего урожая.

Если можно собирать грибы, потом охотиться на мигрирующих мамонтов, потом ловить осетров, и так на протяжении года без периода снежной зимы или всёвыжегающего лета, то племя вдоволь обеспечено здоровым, свежим и разнообразным питанием.

Другое дело, численность должна быть малой из-за высокой смертности. (Стабильная нагрузка на стабильные воспроизводимые ресурсы экосистемы.) Конкуренция шла с другими племенами и с другими хищниками. И охотник мог легко стать добычей.

Кроме этого, охотнику нужно быть умнее. (Хозяин блога, как обычно, по-дурацки выбирает термины и обозначил разницу как линейное и циклическое мышление.)

Линейное мышление земледельца предполагает детерминизм: "Посадил дед репку. Выросла репка большая-пребольшая".

В нём возможно ветвление, которое тоже даёт линейные альтернативы: "Стал дед репку из земли тащить. Тянет-потянет -- вытянуть не может".

Охотник играет в многофакторной среде со сложнопараметрическими зависимостями против активных агентов: "Когда по утрам на траве начнёт выпадать роса, а холодный ветер от Cкалистых гор будет дуть с ущербной и до полной Луны, вдоль Щучьего озера мимо Гнилых болот на восход Солнца пойдёт стадо мамонтов. Если старый вожак, Рваное Ухо, ещё жив, надо идти к Белой излучине ловить осетров. Если глупый Кривой Бивень стал вожаком или отбил часть стада, надо вырыть западню в Серых песках. Если стадо ведёт нетерпеливый Чёрный Лоб, надо напасть ночью у Вороньей топи и заманить его туда. Если вожак другой, надо два дня идти за стадом и наблюдать"

Переход от охоты к земледелию, естественно приводит к падению качества жизни (однообразное питание), уровня знаний (стабильный предопределённый сезонами цикл производства) и примитивизации культуры (мы уже не общаемся с духами, а вынуждены упрашивать богов).

С другой стороны, охотничье сообщество естественным образом застывает на оптимальном (по Дарвину) уровне развития. Для накопление знаний нужно накопление ресурсов, а это плохо сочетается с жизнью "в единении с природой". (Там был разговор про примитивные ранние племена в стабильной среде и с избытком охотничьих ресурсов. Человек ещё не стал главным хищником, способным привести к их исчерпанию.)

Проблема в том, что объём знаний расширяется, потому что в социальной среде присутствует творческое начало: вожди, жрецы и инженеры, которые меняют социальные структуры, процессы производства и окружающую среду.

Дальше эволюция приводит к накоплению знаний выше стабильного объёма, передаваемого в охотничьем племени из поколения в поколение.

Постепенно творческие люди создают новые способы хранения и передачи знаний. И тут появляется купец, связывающий ресурсы на больших пространствах. И ремесленник, распространяющий специфические навыки. (См. дисперсные цивилизации в Немецкий как звон металла / 12.5 kB / 2024-03-27)

Потом появляются временные поселения, которые существуют до исчерпания ресурсной базы или появления каких-то неблагоприятных факторов.

Города -- это уже достаточно поздний этап развития, когда накопленные ресурсы скапливаются через поколения и для их защиты от желающих заполучить всё быстро и сразу нужны высокие городские стены и глубокий ров.

Ещё одна проблема в модели климатолога -- это предположение, что функция определяется генетикой (дар богов), а не генетика отбирается функцией (жертва обстоятельств). Но об этом не здесь и не сейчас. Там достаточно сложные схемы.

Кому интересно, полную дискуссию можно найти по ссылке ИДУ НА ВЫ! и так далее, 2025-05-15.

Comments

[anonim_legion]

Ну не будет же он прямо писать "барыги херовы, чтоб вы сгорели".

[vit_r]

Эх... Человеку Нобелевскую премию недодали, а не вот это всё бренное-земное.

[molochoff.livejournal.com]

Картинка - прямо огонь, классно поясняет тезисы, очень наглядно!
Про другой подход к эволюции прямо открытие для меня, большое спасибо

[vit_r]

В развалинах немецкой науки удаётся откопать поразительные вещи. Жалко, что двадцать лет назад занимался какой-то фигнёй. А так, была бы возможность пообщаться с этими людьми.

[signamax]

обществ охотников практически нет
впрочем есть рыболовы - но там "охота" другая


есть аграрии двух типов - земледельцы и скотоводы

противопоставлять земледельцев и охотников - ложная дихотомия

не антропоцентричные антропологи замечают что если бы интеллект давал дохрена эволюционных преимуществ то сейчас бы на земле было бы дохрена разных интеллектуальных видов а есть только один
так же замечают что у эволюции нет цели только путь и это путь постоянной адаптации
кто не адаптировался в долговременной перспективе тот соскочил
с этой точки зрения самые адоптированные на планете это horseshow crabs and cockroaches
и еще эти - что космосе могут жить типа микромедведи
человек может оказаться очень короткоживущим видом - возник всего 10-15К лет назад, создал центры "цивилизации" 3-4К лет назад, уже сейчас есть тенденции к "естественному" сокращению рождаемости а уж про тенденции к саморазрушению только ленивый не упоминал

зы
дополнительно есть не лишенная смысла гипотеза что именно земледелие изменило наш метаболизм в худшую сторону - мы стали наркоманами углеводов - мы перерабатываем в глюкозу не только углеводы но и белки

наш организм ( и особенно мозг) на клеточном уровне питается в основном глюкозой, что совершенно необязательно - мог бы питаться кетонами, что гораздо более физиологично
наш мозг стал глюкозным наркоманом "под воздействием земледелия"

[vit_r]

Иногда полезно читать книги отличные от религиозных мифов. Теория о том, что пришли боги и обучили людей животноводству, дали плуг и показали, как готовить вино, -- это не совсем правдоподобная версия эволюции человечества.

> если бы интеллект давал дохрена эволюционных
> преимуществ то сейчас бы на земле
> было бы дохрена разных интеллектуальных видов

Нет, конечно.

Сразу видно человека, который этот блог системно не читает. Тут уже упоминались объяснения Ридла, которые избавили бы от этой логической ошибки.

[signamax]

мимо
но да ладно

[gravelmonster]

Есть такая книга, "Чёрная роба" там описана история иезуита пытающегося добраться из Квебек-сити в район Озера Онтарио.

Индейцы были постоянно на грани вымирания от голода и узко специализированы на охоту. Организовывались в семьи/племена и кочевали за едой. Исторически не смогли успешно конкурировать с организованным вторжением. Ну и болезни их сильно подкосили. Узкая специализация и нежелание меняться являются проблемой у них до сих пор.

ИМО, Оптимальная стратегия эволюции - иметь как можно более широкий набор полезных навыков. Как индивидуально, так и в общей популяции.

Известная цитата Хайнлайна. Это идеал середины 20-го века конечно.

«Человек должен уметь менять подгузники, планировать вторжение, разделывать свинью, управлять кораблем, проектировать здание, писать сонеты, сводить счета, строить стену, вправлять кости, утешать умирающих, выполнять приказы, отдавать приказы, сотрудничать, действовать в одиночку, решать уравнения, анализировать новые проблемы, разбрасывать навоз, программировать компьютер, готовить вкусную еду, эффективно сражаться, храбро умирать. Специализация — для насекомых».

[straktor]

Сам товарищ климатолог, разумеется, себя причисляет к охотникам. Символическим, а практически кушает 3 раза в день продукты из магазина. Крайне сомневаюсь, что он хотя бы кабана колол.

Опустим же завесу жалости над постаревшим любителем пустого пафоса с трибуны. Я так понимаю, щекотать себе нервишки страшным будущим это его адреналиновый цикл гормонов, лет до 75 чел будет.

Охотниками были древние индейцы севера Америки, и генетика говорит, что там было 3-4 волны понаехов, и все волны почти под ноль вымирали при истреблении крупной фауны. Последняя волна помаленьку занялась грядками.

Столкновение испанских землевладельцев с охотниками в 16 веке показало цену их генетически развитого интеллекта. Промотаем 200 лет контакта, в 19 веке индейцы уже знали и ружье, и лошадь, и письменность -- ну и как, генетический интеллект сильно помог?

Кстати в Сибири охотниками по жизни были чукчи. Как тезис о качестве и творчестве совпадает с реальностью?

[vit_r]

Как любит повторять Арестович -- он любит повторять мысли умных людей -- порядок бьёт класс. Индивидуальное совершенство не может состязаться с социальными структурами.

Товарищ климатолог плюнул в пробирку и послал погадать на генетике. После чего записал себя в осколки древних почти вымерших видов, занесённых в красную книгу. Человек глубочайших знаний и полного неумения их передать.

golos_dobra, 2013-05-28:

Искал истину в естественных науках, дошел до самых вершин, пришли домой люди в черном и объяснили, что будет с близкими людьми при продолжении поисков. Площадку для экспериментов тоже зачистили начисто.

Искал истину в бизнесе и экономике, дошел до самых вершин...

Короче, бесполезно, экономика хороша только для сбивания лже-учений, постановки заградительной сети от авианалетов вражеской авиации. Немало, но по сути ретроградство - лучший рецепт почти всегда оставить все как есть и не мешать естественному ходу вещей, включая постановку превентивных барьеров от вредоносной разрушающей заразы - факт, это бывает необходимо.

Улучшить в принципе ничего нельзя, испортить можно довольно сильно, особенно если следовать довольно безграмотному и четко опровергнутому эмпирикой "вашингтонскому либеральному консенсусу".

Осталось теперь только дойти до вершин духовны и встретить там Бога, чтоб поговорить напрямую, без посредников.

Хотя, сам же на вопрос и ответил.

golos_dobra, 2018-05-04:

Всего где-то восемь лет заняла публикация работы, это феноменально быстро, хотя понять не так сложно как другие, более амбициозные работы, возможно это помогло.

Вот тоже наверное абстрактно было бы интересно посмотреть, как скоро простой тезис что РИСК УДЕЛ НИЩИХ войдет как-бы общим местом в мейнстрим.

Нет, риск не благородное дело, нет, кто рискует, тот не пьет шампанское, а просто подыхает.

Как я.

Шампанское же пьют только те, кто рожден был с серебряной ложкой во рту, и пока еще не полностью растратил унаследованное.

golos_dobra, 2018-05-17:

Вот и имеем по факту, что статья X сделанная по методике порочной, но одобренной многочисленными публикациями в топ-5 журналах мэтрами экономики, никогда в своей жизни детектора фотонов не видевшими, идет в Washington Post согласно утвержденной партийной линии, а публикация Y, главной целью которой было разоблачение порочной методики и создание абсолютно свежей с потрясающими результатами, которые НИКТО за десятки лет работы с этими данными в них не нашел идет в мусорную корзину, несмотря на восторженные твиттеры всех работающих в настоящих науках людей, прочитавших статью и увидевших красивые картинки, которых НИГДЕ НИКТО раньше не видел.

[...]

Ну и самое главное, никто и никогда из всех маститых экономистов, среди которых были и прямые кандидаты на нобелевскую премию, никто из них не смотрел дальше первого момента в данных, то есть грубо говоря, все сложить и поделить в излюбленное экономистами “среднее по палате”. Это проще, понятно что среднее от массива в миллиарде точек это одно число, которое легко можно загнать в STATA, чтобы заняться статистическим фишингом на предмет пи-хакинга.

Никто и никогда не смотрел на то, что сейчас опять же вся мировая пресса твердит как самое главное в экономике, за что сейчас дают многомиллионные гранты и нанимают десятки профессоров по жизни - за так называемыми distributional effects, то есть когда так называемый "рост" оборачивается сверхбогатством одних и жуткой нищетой для других.

Вот именно ЭТОТ ЭФФЕКТ и показан так наглядно для масс в работе Y.

Но чтобы это увидеть требуются более серьезные вычмощности и техники, чем обычный экономический лаптоп со статой, которые они называют “работой с данными”.

[dsavenkov]

Терминология с линейным и циклическим мышлениями и правда неудачная.
И чем по тому же примеру земледельцы нецикличны? Можно такую же историю: с моментом появления красных пятен на листьях лютиков вон в той балке высевай корнеплоды... Земледелие также циклично, как минимум сезоны. Пшеницу тоже нужно собрать и когда вызрела, но не пошли дожди и успеть собрать и правильно складировать, а это нужно определять по опыту из прошлых циклов и т.п.