Про писателей и психологов

[vit_r]

Поспорил с boris_ivanov на тему, за которую в свою время преподавательница литературы влепила мне тройку в аттестат. А именно: материал, на котором надо воспитывать подрастающее поколение, это не художественная литература, а учебники и популярные книжки по психологии.

Первым делом, художественное произведение описывает не реальность, а частное, предвзятое и необоснованное мнение автора. (Причём, чем больше у автора тараканов в голове, тем чаще это называется гениальностью.) Но это не самое плохое.

Проблема в базовом принципе драматургии. Чтобы построить хороший сюжет, героям приходится совершать глупости и действовать нелогично. Вместо разрешения конфликта в зародыше (как учит психология), они психуют и тупят, усугубляя ситуацию и нарываясь на большие неприятности, которые героически преодолевают (или не преодолевают, если у нас трагедия).

Для демонстрации различия подходов Драматурга и психолога можно взять один из рассказов Декамерона. Тот, где родители обнаруживают чужака в постели дочери. (Родители девушки - это тогда лет 30-35, то есть по нынешним меркам - молодые люди только что после университета.)

Мать, как истинный Драматург решает, что дочь опозорена и пятно можно смыть только кровью.

Какая замечательная трагедия могла бы выйти...

Отец выхватывает меч. Совратитель без штанов хватается за кинжал... Битва на балконе. Труп. Кровь. Рыдания. Месть. Труп. Кровь. Рыдания. И дальше по кругу.

Короче, могла бы выйти недурственная вещица. Если бы драматический порыв матери не был бы на взлёте сбит практической психологией отца.

Для начала он выясняет, кто на роли злодея, потом решает, что это не его дочь совратили, а тот попался. И спокойно, не разводя трагедию, выжидает. Потом объясняет испуганному молодому человеку, что вместо драмы будет сделка. Никаких убийств, никакой мести, никаких заломаных рук у главной героини и выжатых платочков у впечатлительных зрительниц.

Любовь не противопоставляется преградам и трудностям, а просто дополняется небольшими формальностями, решающую конфликтную ситуацию в стиле win-win к всеобщей выгоде.

С точки зрения драматургии - большая ошибка и загубленный сюжет. Ни один редактор этого не пропустит. Потому что нет движения. Нет кульминации. И аудитории совершенно не интересно.

С точки зрения воспитания - великолепный пример взрослого подхода, решительности, взвешенности и образец для подражания, хотя по нынешним меркам и моральным нормам немного устаревший.

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

C другой стороны бывают и очень политические любовные истории:

ак повествует нам знаменитый флорентийский хронист Дино Кампани, в 1215 году Буондельмонте, молодой человек из могущественного клана Буондельмонти, должен был породниться с семьей Амидеи; однако в силу каких-то своих обстоятельств он расторг помолвку, предпочтя обручиться с девушкой из семьи Донати. Оскорбленные Амидеи и Уберти, их родичи, зарезали Буондельмонте; началась вендетта, которая расколола город на две фракции, и эта вражда вскоре, наложившись на тлеющий в Италии конфликт пап и императоров, приобрела политическую окраску и вышла за пределы Флоренции. Уберти с Амидеи встали под знамена императора и получили название «гибеллины», а Буондельмонти со своими союзниками приняли сторону папы и стали зваться «гвельфами»

Хотел было по Макиавелли эту историю процитировать (там поживописнее), но либрусек не грузится, а где еще "История Флоренции" есть я не знаю.

И, кстати, тож очень практическая история.

[vit-r.livejournal.com]

В те времена браки между могущественными кланами - это чистая политика. Тем более, что это только немного плеснуло керосинчику в "тлеющий конфликт".

И не понятно, о чём думал этот Буондельмонте и какова истинная причина расторжения помолвки. Может быть любовь. Может быть какие-то политические игры.

[gavrioutchenkov.livejournal.com]

Настоящий писатель описывает типичные характеры в типических обстоятельствах, то еть то, что читатель может наблюдать в повседневной жизни и на основе прочитанного делать прогноз. Тем и ценна большая литература.
Идеальные стратегии в идеальных условиях, разработанные психологами на кафедре, IRL нежизнеспособны.

[vit-r.livejournal.com]

Ой. Первым делом, мало кому интересны типичные обстоятельства. Наоборот, наиболее выигрышная постановка героя именно в нетипичные обстоятельства. И какой смысл читать роман, если можно спрогнозировать как сюжет, так и действия героев.

Насчёт же психолухов-теоретиков. Их много, но никто не говорил, что стоит их идеями руководствоваться, когда полно практиков, на деле доказавших свою эффективность.

[rdia.livejournal.com]

> Ой. Первым делом, мало кому интересны типичные обстоятельства. Наоборот, наиболее выигрышная постановка героя именно в нетипичные обстоятельства. И какой смысл читать роман, если можно спрогнозировать как сюжет, так и действия героев.

Вы, типа, начали про детей, которые про такие косяки не знают. :-) Ну вроде бы всё нормально - в Декамероне расписана ситуация, показан неправильный выход из неё. Всё чётко.

Вы хотите, чтобы был ещё показан правильный выход? Для этого там есть другие истории.

[vit-r.livejournal.com]

В данном случае спор не о Декамероне, а про теорию драматургии.

Насчёт же того рассказа, там основной составляющей является эротика, так что драму нагнетать нет никакой надобности.

[henryviii.livejournal.com]

поняв, что люди читали в некое время --- можно разобраться в происходящем в головах в те времена. как минимум, что их волновало. что касается тонкого психологизма, то хороший писатель он может и добавит сумасшедшинки, только через эту сумасшедшинку часто людей гораздо лучше видно, чем через какой-то практический учебник по психологии --- которая очевидная довольно лженаука как в своей теоретической, так и практической ипостаси, но ввиду неумения людей глядеть на себя со стороны и учиться на чужих ошибках --- вполне процветающая.

а какая была мотивация у предподавательницы ставить трояк --- за общее изнурение и занудство? или вы в конце каждого сочинения писали про карфаген?

[vit-r.livejournal.com]

которая очевидная довольно лженаука

А вот не надо.

а какая была мотивация у предподавательницы ставить трояк

Наличие собственного мнения.

Что люди читали в некое время забывается. Остаются только редкие, и как правило, не типичные образцы.

[groundhogman.livejournal.com]

Совершенно согласен. Романы и фильмы пишут про то, чего нет в жизни. Про терминаторов, про любовь, про героев и маньяков и прочее. Это фантазии, грезы с самого начала. А про обыденность никто ни писать ни читать не будет. Все умеренно правильные, умные-благоразумные, или наоборот, такие же как соседи рядом - чего читать ? Этого и в жизни полно. Поэтому я категорически против когда неокрепшие умы подростковые пичкаются всякой фигней, а потом по этому хотят строить свою жизнь. После этого народ ни себя не воспринимает и не принимает и окружающая действительность тоже не принимается. Ну наркотики, одним словом.

[vit-r.livejournal.com]

Любовь, маньяки и герои в жизни встречаются. Правда, не так плотно, как в книгах и фильмах.

А так, романтические истории про принцев и идеальные девочки в книгах для мальчиков многим жизнь испортили.

[deadly-bride.livejournal.com]

литература вообще очень спорный предмет. А психология - для некоторых может быть опасным в слишком юном возрасте.

[vit-r.livejournal.com]

Для некоторых химия опасна. Начитаются, а потом пытаются повторить изготовление динамита в домашних условиях.

[deadly-bride.livejournal.com]

мне кажется, в психологии "непрвильно" понахвататься может большее количество людей, чем в химии. К тому же ее легче воспринимать, чем науки, которые могут отпугивать большим количеством разных формул. А так, конечно, да. Со мной в институте учился молодой человек, который своими опытами маленько взорвал собственный балкон и пытался делать что-то взрывоопасное на лаболаторных)

[vit-r.livejournal.com]

В психологии большая часть "не правильного" просто не работает. А вот в химии - или воняет, или взрывается.

[deadly-bride.livejournal.com]

это смотря где химичить. Если из подручных средств или в учебных заведениях, то получить заметный взрыв не так просто - концентрации веществ не те хотя бы. А более опасные вещества достать по-моему уже не так легко. Вонь, конечно, получается запросто)
А в голове себе накрутить можно что угодно, в том числе и в целях подражания какой-то приглянувшейся модели. Правда, это может случится и с героями литературных произведений (которых в силу возраста часто и понять невозможно), и тут уже не знаешь, что хуже. В принципе, на счет психологии может я и заблуждаюсь, я не обладаю достаточными для полных выводов знаниями.

[brother2.livejournal.com]

Судя по частоте упоминаний эта тройка просто ключевое событие в жинзи, наложившее отпечатк на.

[vit-r.livejournal.com]

Э? какая частота упоминаний?

И потом, не дипломы же по физике упоминать в разговорах про литературу.

[shalcker.livejournal.com]

А как практически "средний человек" может вырубить свой (или "папы возлюбленной") аффект и начать рассуждать здраво в описанной ситуации? После налитых кровью глаз и крика "Убью гада!"?

Какой смысл быть рассудительным в ситуации, где рассудительность на практике возможна только пост-фактум?

И не получится ли такая-же ненаучная фантастика, только "под науку"?

[vit-r.livejournal.com]

Это всё тренируется. И довольно элементарно.

Другое дело, что народ дремуч в подобных вопросах и даже не представляет, что такое возможно.

[shalcker.livejournal.com]

Точно тренируется? А где-нибудь есть данные по пластичности в этом вопросе?

Просто это напоминает мне популярные в 50-70ые годы представления о преимуществе разума над чувствами (чисто рациональный рынок - из той же оперы). А последние исследования, как я понимаю, указывают на главенство чувств - как эмоции скажут, так разум и поворачивается.

И вроде как единственный возможный "хак" этого - избегать ситуаций, создающих сильные чувства. Т.к. иначе разум начнёт ловко бегать от постановки вызванных чувствами выводов под сомнение, а то и поднимать при попытках чувства снова ("как вспомню - так сразу кулаки сжимаются").

[vit-r.livejournal.com]

Данных нет. Потому что не понятно, по чему именно данные. Эмоциями можно управлять, вызывая нужные.

Но, если воспитывать с детства, как тут, душевные порывы великолепно душатся самыми широкими слоями (образованного) населения.

[shalcker.livejournal.com]

Психология она же как законы тяготения - действует независимо от того, знаешь ты о ней или нет. Эмоции можно вызывать рассудочно (иногда), но и самостоятельно они вызываются постоянно.

Как образование в этой части поможет изменить ситуацию?

Ну вот все вроде как в курсе, какие трюки реклама использует для большей эффективности - это не секрет, любой интересующийся может разобрать при желании, но кому интересно (и у кого есть время) разбирать каждый рекламный ролик "по правилам", вычленять из него рациональное, отсекать эмоциональное, и делать рассудочный вывод? С вероятным нулем в рациональном остатке.

Постоянный самоконтроль на уровне всего общества выглядит (анти)утопией.

[vit-r.livejournal.com]

Как образование в этой части поможет изменить ситуацию?

Как бег помогает поднять общее физическое состояние

Дело не в том, чтобы контролировать, а в том, чтобы сознательно изменять. В частности реклама просто блокируется.

[shadenuat.livejournal.com]

В возрасте когда людям начхать на классическую литературу и ее драмы и over the top эмоции, когда книжки читаются в основном чтобы чего-то ответить на уроке и получить оценку в дневник, на курс психологии детям будет точно так же положить болт. Это потом, когда освоил весь спектр эмоций, переварил его и привык к нему, люди начинают искать ответы на волнующие вопросы. Кто в литературе, кто в психологии.

[vit-r.livejournal.com]

Подростки все пытаются разобраться в жизни и эмоциях. И хорошие книжки по теме будут читать все. Вот только нет их.

По крайней мере та часть их, которые не безнадёжны.