vit_r

Ну на английском и я называю не дерьмом, а чем-нибудь вроде "излишне сложные решения". И заканчиваю каким-нибудь позитивом.

From:

это все следствия из основного закона конкурентной экономики: быстро, дешево, качественно - выбери два из трех, при том что цена параметра быстро стремится к бесконечности.

From:

aldapooh.livejournal.com

если вы писали о сложности, то у вас не получилось так просто и ясно как у vit_r
если вы писали о технической реализации, то у вас совсем не получилось

From:

vlkamov.livejournal.com

Я писал о "профессиональстве" и начальниках.
А вы чьих будете ?

From:

Это, вообще-то, не закон, а отмазка на выбивание фондов и нахождение оправданий для провалов. Другое дело, сложность организации процесса растёт экспоненциально с количеством ограничений. И не обязательно брать эти три.

А дурак с апломбом ни чем не лучше дурака с коммерческими интересами. Один действует ради карьеры, другой - ради славы, а производят одно и то же.

From:

Написанное выше не сильно отличается от того, что я на эту тему писал лет двадцать назад. Только тогда было мутно и сумбурно. Тем более, это не первая версия, если считать английский вариант.

From:

в потребительской экономике решает всё потребитель, и он в конечном итоге решает кто умный а кто дурак. если умные не могут сделать лучше дураков, ну значит... а если еще умные даже технофашизм организовать не могут, то это ставит точку окончательно :)

From:

Потребитель не может решать. Он может рублём простимулировать то или иное решение. Особенно, если на рынке одни большие корпорации.

Если фирмы массово начали добавлять в еду пальмовое масло, люди покупают те продукты, что есть, надеясь, что его мало, а не те, что хотят и которых нет.

Плюс государство охраняет потребителя от обмана. В ИТ такого нет, потому что государство с корпорациями заодно.

From:

в современной конкурентной рыночной экономике решает именно потребитель, от его рубля зависит то, какая компания будет развиватся а какая пойдет на банкротство. конечное слово за ним. а вот с госпланом (он в первую очередь именно про планирование потребления, не про организацю производства) да, потребитель не решает. где все экономики с госпланом и каких успехов они достигли все мы знаем.
все большие корпорации на рынке выросли из маленьких, особенно в айти.

на рынке присутствует и органик фуд, причем с агрессивным маркетингом. и просто качественные продукты. ну а что выбирает потребитель... другого у меня для вас нет. раз потребитель именно так оценивает показатель цена/качество/время, ну что ж. можно сколько угодно сетовать на победу пальмового масла над маслом из парных сливок, а толку ?

государство консервативно, оно только недавно озаботилось об защите потребителей в айти от обмана. скоро будет то же самое регулирование что и в других отраслях, процесс идет.

в сухом остатке, экономика "с дерьмом", из говна и палок, эффективнее на круг чем красивая сферическая меритократическая экономика. потому что лучше менеджит сложность, хоть это и контринтуитивное для айти утверждение.

Edited Date: 2016-06-16 05:44 pm (UTC)

From:

Большие корпорации в ИТ выросли на деньгах инвесторов. Причём, некоторые так и умерли, не начав приносить прибыль.

Потом, много чего идёт B2B, а там потребитель откатов решает, что лучше для фирмы. Причём, менеджеры успевают свалить, до того, как последствия их решений начинают разрушать структуры, приносящие деньги.

ИТ сейчас - это отстойник от высвободившихся с других направлений рабочих сил. Там эффективность как раз не нужна. Нужно, чтобы как можно больше народу было занято, производя как можно меньше. Иначе, придётся многим платить пособия, вместо того, чтобы в статистике отчитываться о низкой безработице.

From:

так инвесторы и выбирают какие компании растить. на рынке стартапов есть все что угодно, и компании без дерьма и компании с дерьмом в различных количествах. если с определенным количеством дерьма растут лучше чем без то это наверное неспроста :)

с прямолинейным коммерческим подкупом на Западе все хуже и хуже, борьба за открытость и прозрачность. так что количество "откатов" и дерьма должно уменшатся, если они влияют на количество дерьма. однако мы этого не наблюдаем а скорее наоборот.
у менеджеров таки есть репутация и с поступлением на новое место она идет не с чистого листа.

ну и тут - нарастающее движение за БОД как раз эту проблему замечательно решает. и кто проводит первый эксперимент с БОД ? Y Combinator. та самая дерьмовая корпорация :)

From:

>в современной конкурентной рыночной экономике решает именно потребитель, от его рубля зависит то, какая компания будет развиватся а какая пойдет на банкротство. конечное слово за ним

Слушайте, я вас вроде у Асоция видел, вы там за "невидимую руку рынка" не писали ли?

Вообще, потребитель будет выбирать из того, что есть. И голосовать рублем за разницу между шилом и мылом.

From:

>с прямолинейным коммерческим подкупом на Западе все хуже и хуже, борьба за открытость и прозрачность. так что количество "откатов" и дерьма должно уменшатся, если они влияют на количество дерьма. однако мы этого не наблюдаем а скорее наоборот.
у менеджеров таки есть репутация и с поступлением на новое место она идет не с чистого листа.

Европеец

_devol_ призывается в тред для проведения разъяснительной работы среди хоббитсов.

From:

Прямой коммерческий подкуп никого не интересует. Правильные расходы на маркетинг действуют и лучше, и дешевле. В силу специфики работы отдела закупок доказывать полезность надо не специалистам с помощью хорошего качества, а их менеджерам с помощью красивых презентаций.

From:

juan-gandhi.livejournal.com

Интересные какие комментарии, подтверждающие, в сущности, идею этого текста.

Добавлю и свое. Проблема, как мне теперь кажется, что человечество вообще как-то подслеповато относится к реальности, в смысле, к моделированию реальности. Верит в булеву логику, использует множества, все такое. Конечно, от множеств и логики до эксэмэля далеко; но все это аспекты одного и того же. Человечество еще не то чтобы особо проснулось. Еще учиться и учиться.

From:

Эволюционно человеческое мышление настроено не на поиск истины, а на быстрое принятие решений. Это отражается и на построении моделей, и на способах их применения. Может быть, когда-нибудь об этом напишу.

From:

_devol_ если и европеец то 19 века по менталитету, в тред призывается

antontsau, пусть поговорят :)
мне он ничего нового не раскажет, а мои аргументы понять не сможет, прямой и обратный карго культ не лечатся.

Edited Date: 2016-06-18 02:03 pm (UTC)

From:

до асоция я не опустился, а видеть вы меня могли в куздрятнике.
писать там про невидимую руку рынка это оказалось как папуасам библию читать, они так же как и папуасы бога могут воспринять в виде старика на облаке так и невидимую руку как невидимого Сталина, ну и не найдя эту руку рынка во френче и с трубкой делают вывод о том что ее не существует.

в рыночной экономике появляется все что душе угодо и чуть больше и потребитель может найти любой товар или услугу. а дальше начинает работать та самая рука - в эпоху массового промышленного производства приемлемая стоимость получается только у товаров востребованных массами. ну а если ваши вкусы с ихними не совпадат и нет того количества денег что бы оплатить разработку и выпуск идивидуально, тогда ой. остается только брюзжать что все дураки и своего счастья не понимают.

From:

Из бесед:
------
https://pp.vk.me/c626828/v626828496/17df3/OYUQ0WRrues.jpg

Вот это же самое надо делать с российскими квартировладельцами и риэлторами
Розетка отваливается - на нах сука! по ребрам
Печка то жжет, то не жарит нихрена - на сука по носу!
Распорка в душе закреплена идиотским саморезом, ввинченым между труб посредине - ввинтить такой же саморез хозяину, между зубов
------

Между тем, в Тае такого говна нет. Как-то не принято там в говне жить. И как-то там дешевле, несмотря на бОльшую качетсвенность жилья. А в РФ - традиция. Тот самый рыночный выбор между шилом и мылом, о котором я пишу, и традиции, создающие который, можно видимо переломить только именно что ввинчиванием саморезов в несокрушимую и волевую челюсть неприхотливого "а чо-такова-то? везде так, не нравится, не покупай" местного жителя. Они ж кинестетики, слов не понимают, пока не пнешь - не полетят.

Для борьбы с некотороми проявлениями рыночной свободной воли принимаются законы, несоблюдение которых карается насилием в адрес нарушителя. А то, что в законе прописать нельзя, решается по оценке экспертов, мнение которых тоже может не совпадать с мнением большинства.

From:

lp-lp-lp-lp.livejournal.com

Вот только сформулировал свою проблему(быстро, а не умно), и тут читаю ваше высказывание. Может, со мной почти все нормально..

From:

так что вы мне хотите доказать, что огонь обжигает, в воде можно утонуть а невидимая рука рынка не обеспечивает отсутствие говна в экономике сама по себе ?
и поэтому она не существует а экономику нужно строить на насилии ?
а если и на насилии не получается и с невидимой рукой то это потому что саморезов мало вкручивали, маркетологи гадят, начальство ворует и потребители тупые ?

From:

с учетом того, что истину найти невозможно по определению, то...

From:

Чисто рыночная экономика - это абстракция. Во всех обществах приходится учитывать другие факторы и другие силы. Плюс необходима защита от мошенничества, потому что обманывать потребителей и акционеров - самая выгодная тактика на коротком периоде. Интересы наёмных менеджеров редко когда совпадают с долгосрочными интересами фирмы.

From:

сама чисто рыночная экономика в узком смысле естественно абстракция, но законы по которым функционирует любая экономика - объективны. в узком потому что включать туда механизмы зажиты от трагедии общин, ассимметрии информации, репутационные механизмы и т.п. это вопрос, если включать в широком смысле то получается регулируемая рыночная экономика, по которой все и живут.
а дальше начинается уже понимание и технические реализации самих механизмов регулирования.
с той же практикой защиты от мошенничества и т.п. есть трейд между краткосрочными и долгосрочными стратегиями, краткосрочные долго не живут, долгосрочные могут не дожить. и это не бинарность а диапазон, а получающееся "дерьмо" - смазка.
у наемного менеджера как у любого рыночного субъекта вектор движения состоит из множества стратегий, поэтому говорить о том что совпадают или несовпадают некорректно. никогда полностью не совпадают, но и никогда полностью не расходятся, и не должны совпадать. и это нормально, попытка сделать так что бы полностью совпадали обречена.

вот и получается что экономика дерьма эффективная и работоспособная, а меритократическая экономика без дерьма - абстракция, такая же как полностью нерегулируемая рыночная.

Edited Date: 2016-06-19 08:30 am (UTC)

From:

IT отличается тем, что результаты не видны и качество не оценить. То же самое с рынком современного искусства, где качество (и подлинность) устанавливаются субъективно.

То же качество автомобилей или продуктов питания не только регулируется государством, но и прекрасно понятно потребителям. В результате, обман раскрывается быстро и однозначно.

From:

IT это все больше часть сервисной экономики и ассиметрия инфы по качеству решается довольно просто :) попользовался - не понравилось - ищешь дальше.
ну и область айти новая, механизмы еще только в процессе эволюции и устаканятся со временем, с помощью и невидимой руки и механизмов соц/гос регулирования. сильно торопится тут с регулированием - только вредить развитию, как что то из айти начинает значимо воздействовать значит очередь подошла.

с искуством еще забавнее, рынок искусства определяется зрителем так что проблем никаких нет, кроме надуманных искусствоведами.
все классические шедевры создавались не как шедевры а как предметы ин/экстерьера ну а дальше время рассудило что искусство а что нет.

а, и еще. правильное регулирование это не установление директивных норм а постоянный возврат и регуляция рыночных субъектов в те условия когда рыночные законы эффективно работают - борьба с монополиями, устранение ассимметрии и т.п.

Edited Date: 2016-06-19 09:15 am (UTC)

From:

Это какой-то другой глобус.

попользовался - не понравилось - ищешь дальше.

Во-первых, корпоративные решения закупают не те, кто пользуются.

Во-вторых, вложившись сотню человеколет и миллионы баксов в инфраструктуру, никто не сделает "ищешь дальше".

В-третьих, выбор ограничен. Софт обычно связан с железом. Социальные сети ценны не софтом, а людьми, которые там собрались. И продажи определяются не качеством, а рекламой. Много чего хорошего просто ушло с рынка совсем не из-за качества.

рынок искусства определяется зрителем

Нет, конечно. Зритель уже давно не у дел. Кураторы и искусствоведы определяют.

From:

я имел ввиду потребительский сектор. в корпоративном другие показатели качества конечно.
в корпоративном секторе основным показателем качества является внимание потребителей и позиция относительно конкурентов, а мнение айтишников несколько :) узковато. для того что бы определять хорошее решение или нет нужно смотреть с позиции управления и интересов всей организации. и некачаственное решение в айти обычно оказывается "меньшим злом" чем делать как считают правильным айтишники.
впрочем в передовых корпорациях айтишники начинают входить в управление и переводить управленческие процессы в код и там с качеством и развитием существенно лучше чем при традиционном подходе.
ну и социальная инертность. и уж кто бы про нее говорил, дофига айтишников до сих пор кнопочными мобильниками пользуются и гордятся этим например. а вы хотите от корпораций чего то :)

делают. потому что конкуренты не дремлют. и миллиарды баксов списывают легко.

соцсети конечно ценны людьми, но это не гарантированная защита вовсе. иначе до сих пор бы все в аське сидели или хотя бы в гугл/фэйсбук мессенджерах. а не в вотсаппе, который развился из мелкой компании и фэйсбучку пришлось его покупать за неприличные деньги.

решает зритель. а технически решает владелец системы доставки медиаконтента, который зависит от рекламодателя, который зависит от зрителя. а те искусствоведы которые не подгоняют решение к ответу уходят из профессии.
вот в ссср так же думали, что куратор и искусствовед решают. и пичкали народ принудително классикой и народной музыкой. и что ? помогло ?

From:

>качество продуктов питания не только регулируется государством, но и прекрасно понятно потребителям

Это если не воспитывать вместо людей - трудящихся, в течении поколений. Трудящимся качество не понятно, они всеядные.

From:

Что зритель-то решает? Я зрителя, который решает, вижу разве что на pantheon и тому подобных местах, с прямыми комиссионными автору.

Что транслировать по телевизору, решает не зритель.

>не в вотсаппе,

Сотовым компаниям не мешало бы использовать имеющееся у них оборудование полностью. Там ведь чего только нет, в GSM - и модные ныне push-уведомления, для которых внезапно потребовалась аж целая Google Cloud Messaging. Но - допроситься использовать то, что есть, даже за деньги - оказалось нереально. Вот тебе голос с, прости господи, роумингом, вот тебе смс по 5 рублей за штуку - и не желай большего, а то у нас инженеров на твои хотелки не хватит, мы денег-то им платить не хотим.

Из этого и возник Вазапп. Из жадности и тупости телефонистов.

From:

зритель решает* смотреть ему или нет. по телевизору показывают 200+ каналов, не говоря о ютубе. то, что зритель не смотрит - вылетает.

а телефонисты и их инженеры отличный пример меритократии в индустрии. какие у них спеки правильные все. и в МСЭ одни профи. но вот. и это не жадность и не тупость а отсутствие конкуренции, зачем развиватся если и так все хорошо.
рядовых айтишников это точно так же касается, выучил он чего то 20 лет назад и ваяет. зачем если и так работает ?
а появилась конкуренция и отрасль стала разиватся.

* возможно вы считаете что раз искусствовед, редактор и т.п. составляет конкретный план и решает что именно ставить в эфир/печатать то он и решает. это поверхностное мнение, редактор выбирает то, что по его мнению понравится зрителям. если он плохо угадывает или ставит по другим критериям то он перестает быть редактором, иногда вместе с компанией если там большинство таких.

Edited Date: 2016-06-19 12:54 pm (UTC)

From: