Про Cеверную и Южную Кореи

[vit_r]

Понимаешь, я-то шёл в элиту с самого низу, от настоящих подонков (это не метафора), и всего насмотрелся. И у меня сложилось определённое прелставление о советском обществе. И не думаю, что российское общество от советского сильно отличается.

И вот, я видел огромное число людей, которые отстраняются от всего публично произносимого, будь то официоз или диссиденство.

И когда я дошул до уровня интеллигенции, я был от интеллигенции не в восторге. Да, это лучшие люди советского (и постсоветского) общества. Но! Ими очень легко манипулировать. Поэтому на их "порядочность" мне было наплевать. Я, общаясь с ними, выносил "порядочность" за скобки. Вот знаешь пьесу Стругацких "Жиды города Питера"? Там всё правильно, за исключением надежды на детей интеллигентов - эти дети были, с моей точки зрения, прагматичными негодяями. Прагматичность в пьесе показана, негодяйство - нет.

Но ниже уровня интеллигенции есть очень большой пласт людей, уже не пролетариев и вообще не интеллигентов. Скажем так, это мещане. Это совершенно замечательные люди. Я со многими встречался, когда у меня была выставка в Рязани - они не изменились. В отличие от интеллигентов, они себя не продали.

alexander_pavl тут

Comments

[vx]

Пророческий дар Стругацких в пьесе "Жиды города Питера" либо их подвёл, либо уступил место эмоциям. В образе сына интеллигентов писатели показали, какое молодое поколение они видят в своих мечтах. Это умиление и пускание мыльных пузырей несколько снижает впечатление от пьесы., потому что мы прекрасно видим, что из этого поколения выросло.

Шаляпина и Глазунова затравили за сотрудничество с властью и фактически принудили их к эмиграции. Есенин даже под угрозой отправки на фронт отказался писать панегирики царю. А в наше время правдоруб и борец с несправедливостью и коррупцией Цискаридзе хапает должность и становится доверенным лицом Путина. Про остальных даже сказать нечего. Десятилетия евгеники для интеллигенции даром не прошли.

[vit_r]

Это художественная литература. Нельзя было написать её в виде "Заготовьте мыло и верёвку. Выхода нет."

Даже в "1984"

«Если есть надежда,— записал он в дневнике,— то она в пролах». Слова эти постоянно возвращались к нему как утверждение какой-то мистической правды и вместе с тем очевидной глупости.

[bowhill]

Это изначально ложные поиски группы, которая в СССР за сто лет почему-то не стала советской. Во-первых, это не дискретно. А главное — были отдельные люди, и многочисленные, но отдельные, в любом классе и слое, которые чувствовали себя людьми, в какой-то степени.

И конечно, иногда исследователи натыкаются например, на фрагменты крестьянства, до которого у советской власти руки как бы не доходили, то появляется это ощущение — вот он источник! А тут несколько сложнее дело.

А что касается Павленко, то он всё крутится вокруг оправданий: «Это не я съел варенье!».

[vit_r]

Разговор всё-таки не о советской власти, а об СССР заката застоя и нынешних временах. Есть просто широкие слои населения, которым ни той, ни этой власти просто нечего предложить в обмен на честь и совесть.

Это не о высоких этических нормах, а просто о том, что они свою мораль не продавали.

[bowhill]

А разница если и была, то до и после войны, а потом уже СССР менялся мало, колебался с линией партии. Люди остались, строй остался, распад продолжился. Ну да, был второй период нефтяного собеса. Да, поменялась вывеска и одну заведомо фальшивую идеологию заменили другой.

PS

[bowhill]

Да, и надо бы добавить, что мораль — это свойство человеческой [или животной] личности.

Re: PS

[vit_r]

У животных нет морали.

Re: PS

[bowhill]

Мы сильно уйдём в сторону, но есть, и иногда, относительно более развитая. Это само по себе большая тема для обсуждения: есть ли у животных абстрактное мышление, язык и другие проявления деятельности.

[paserbyp]

...да это художественная литература, но это ещё и фантастика... когда Стругацкие писали о далеком будущем, то это у них получалось настолько здорово, что это было на уровне лучшей мировой фантастики... но это было далекое будущее! ...когда же они написали о завтрашнем дне, то это был приговор далекому будущему... это я так воспринял... я помню одухотворенные лица в 1991 году... и сразу за этим труппы 1993 года и танки прямой наводкой и все сразу закончилось... но в 2014 году случился Майдан в Киеве... и я опять увидел эти лица, которые я потерял в 1993 году... так что я верю, что есть порох в пороховницах! ...можете считать меня наивным оптимистом...

Re: PS

[paserbyp]

...конечно есть... есть ли мораль у собаки, которая 12-ть лет ждала хозяина которого сбила насмерть машина и не дождалась и погибла на том же месте... это рефлекс собаки Павлова или?

Re: PS

[vit_r]

Мораль - это производное от религии и культуры. Похожее поведение, не возникшее на этой основе, называется по-другому.

[anonim_legion]

С подачи Цискаридзы человеку лицо кислотой облили, какая уж тут порядочность.

[anonim_legion]

Почему выхода нет-то. Там выход хорошо показан - посланцев властей бить ногами. А мздоимцев - на ст. Сортировочную отправить.

[anonim_legion]

Однако же понятие о справедливости у них есть.

[vit_r]

Это тоже не выход. Это тактика.

Re: PS

[bowhill]

Hmm, мы уходим уже очень далеко, но есть шанс вернуться к теме. Религия — это способ познания [веры, …]. Культура — очень обширна и включает в себя многое. А мораль — корпус оценок хорошего и плохого, в развитом случае может являться реализацией этики.

И здесь есть базовый, простой, но наглядный факт. Животные, особенно социальные ( как человек), могут испытывать чувство вины, оно им свойственно. Что означает, что есть хорошее, есть плохое и есть анализ.

А возвращаясь, собственно, к советскому человеку, можно сказать, что чувство вины подавлено, свойственно в меньшей степени, скорее характерно оправдание и перекладывание, виноваты другие люди, классы, народы etc. (но причина этого не в аморальности)

Re: PS

[bowhill]

О работе Павлова с собаками начиналось обсуждение у Ганди, но он его то ли закрыл, то ли удалил. Это учение Павлова — конъюнктура, ода под взгляды своего времени, но это отдельный разговор. А собаки — одни из ряда развитых социальных животных, у них есть проявления и социальных норм и личностных качеств, в своей степени есть мораль, эмпатия etc.

[vit_r]

Животные... могут испытывать чувство вины

"Нам кажется, что животные могут..."

На самом деле, мы не знаем, могут или не могут. Потому что они не в состоянии вербализовать свои внутренние переживания. Высшее достижение по языку - это обезьяны с языком жестов и словарным запасом двухлетнего ребёнка. И с таким же уровнем развития. Мораль осознаётся в гораздо более старшем возрасте. Где-то к шести годам, когда дети учатся лгать.

[vit_r]

У них есть справедливость для себя. Насколько у них есть социальная справедливость (то есть, справедливость для других без каких-то личных или иерархических выгод) мы не знаем. Этот аспект эксперименты не раскрывают. А те, что могли бы на это намекать, при повторении не подтверждаются.

Согласен!

[paserbyp]

...где то читал, что ученые обещают, что через несколько лет выведут породу собак, которая будет говорить на уровне 3-х летнего ребенка...

[paserbyp]

...некоторые вундеркинды врут уже в 3 года...

Re: Согласен!

[bowhill]

Зачем выводить? Проще сделать Google Translate. Собакам сложно воспроизводить человеческую речь, людям сложно понимать животные языки, даже собственные. Технологии скорее созреют. :)

Но вообще-то языки — не столько биологическая, сколько социальная особенность.

Re: Согласен!

[paserbyp]

...языки создал Бог, чтобы разделить людей, которые возомнили, что они Бога за бороду ухватили...

[bowhill]

Бозон Хиггса тоже не в состоянии вербализировать, это не значит, что его нельзя изучать. И похожесть на человека и его сигнальную систему ещё не есть существенный критерий чего либо, кроме похожести на человека. И если мы говорим, что нам только кажется про животных, то тоже самое мы должны говорить и про человека. И что нам только кажется, что мы понимаем язык и то, что на нём написано. И здесь можно закрывать и культуру, и науку, и литературу, и мораль и так далее.

Способность к обману — я бы не назвал ключевым критерием морали, хотя и она свойственна не только людям.

NB. Вообще, говоря о вербализации, наверное, можно вспомнить известный анекдот о Фергюсон (“If English was good enough for Jesus…”)

[vit_r]

И если мы говорим, что нам только кажется про животных, то тоже самое мы должны говорить и про человека.

Человек может вербализовать свои переживания. Правильно или не правильно - это уже дело специалистов.

При этом, развитие детей изучено вдоль и поперёк. И морфология мозга, сопровождающая это развитие.

Способность к обману — я бы не назвал ключевым критерием морали

Во-первых, это та же ступень развития, но без причинно следственных связей. Точнее, связь с общей базой.

И не способность к обману, а умение лгать. Это разные вещи. То, что могут животные, не идёт ни в какое сравнение с тем, что может шестилетка. При этом, ему ещё десять лет развиваться до уровня, на котором аморальность его поступков может судить уголовное право.

(Способность отвечать за свои поступки, это тоже не необходимое условие, а показатель необходимого уровня развития.)