Про ёжика в тумане, зазнайство, языки программирования и вериги

[vit_r]

Давно хотел написать, всё руки не доходили. Но тут увидел, как vak восхищается исподвыпопердностью С++ в интерпретации Scott Meyers.

Этот самый Meyers написал введение в книге Andrey Alexandrescu "Modern C++ Design", но я процитирую сейчас кусок из дефирамбов, которые помещены следующими:

Code generators have held comparable promise for years, but my own research and practical experience have convinced me that, in the end, code generation doesn't compare. You have the round-trip problem, the not-enough-code-worth-generating problem, the inflexible-generator problem, the inscrutable-generated-code problem, and of course the I-can't-integrate-the-bloody-generated-code-with-my-own-code problem. Any one or these problems may be a showstopper; together, they make code generation an unlikely solution for most programming challenges.

Wouldn't it be great if we could realize the theoretical benefits of code generation -- quicker, easier development, reduced redundancy, fewer bugs -- without the drawbacks? What's what Andrei's approach promises. Generic components implement good designs in easy-to-use, mixable-and-matchable templates. They do pretty much what code generators do: produce boilerplate code for compiler consumption. The difference is that they do it within C++, not apart from it. The result is seamless integration with application code.

John Vlissides
IBM T.J. Watson Research
September 2000

Если переводить на русский и не очень стесняться в выражениях, смысл данного кунстштюка можно передать проще:

"Кодогенерация -- вчерашний день. Пробовал через жопу, какая-то хуйня получается! Хотите прочувствовать настоящие извращения? Ебитесь с темплейтами!"

В серьёзных местах темплейты запрещены административно, а если что разрешено, то строго ограничено битьём по рукам всех желающих выразить в коде свою невьебенность. В первую очередь, из-за диких расходов времени на отлов косяков. И из-за феноменальной хрупкости результатов.

Тема очень большая, но сейчас времени нет. На днях узнал, что детки с шаловливыми ручками опять поломали Perl. Попытки номер 6 им оказалось мало, так что они психоделической версии дали совсем другое имя, а для новых художеств перескочили сразу на цифру 7.

Comments

[juan_gandhi]

Vlissides.

В целом я скорее соглашусь, что надо как-то с ужасами уже заканчивать. Но параметризация расширяющим классом - это варварское изобретение, как я понимаю, просто моделирует то, что называется ADT, его рекурсивную часть. Просто язык нужен такой, чтобы это все выражалось не через жопу.

У нас в Скале много такой аналогичной фигни. Tagless finals, free monads, вся эта ненужная хрень... ну, могла бы быть и нужной, если бы с ней можно было работать, а не сидеть гадать, что компилятор скажет, если вообще скажет, а не зависнет.

[vit_r]

Да, спасибо. Буковку поправил.

Я тут сыну пытался объяснить, почему в программировании всё так... черезжопно. Вышло, что это не баг, а вектор развития. И пока эеономические механизмы ужасы подпитывают, от них не избавиться. Только сильнее плодиться будут.

Сижу, думаю, что теперь с этим сделать.

[iamjaph]

Про Perl. Так это все разные люди. Те, кто в 200x годах писали Perl6 (Parrot) - они переругались: главный архитектор и ведущий разработчик не могли найти общий язык. Архитектору надоело - он ушел. Без него главный еще год коммитиил, пока оно не заглохло. Через лет 5-7 женские руки подобрали то, что получилось. Собрала новую команду, но было все плохо: под NET и JVM Perl6 работал быстрей, чем под Parrot. А то, что сейчас есть с Raku - это один человек сделал виртуальную машину MoarVM под NQP (это в 2012 году).

[vit_r]

Понятно, что люди разные. Только тусовка одна и заблуждения одинаковые, потому и не отличают, что хорошо, а что плохо.

Два года назад в Берне общался с энтуиастами. По-моему, это безнадёжно.

[thedeemon]

Не цените вы искусство! Это ж художники и поэты, они так видят и самовыражаются.

[vit_r]

Не, как раз художества-то я заценил. Особенно широкие возможности, которые открывает размещение символов Uncode в названии функции.

[werefox]

Так итог-то какой? На чем быдлокодить в 2020 юноше, обдумывающему житье?

[chaource]

Haskell, Elm, Rust.

[moneo1337]

подучить питон, тензорфлоу, назваться дата сайентистом, просить 200 баксов в час. профит )))

[vit_r]

Если я посоветую учить параллельный Фортран, это поможет? Сейчас времена такие, что всё хорошее сломают, а всё плохое испортят, так что разницы нет.

Специалистом надо быть по тому, за что платят больше. И ещё можно подобрать извращений для души. Но тут уж у кого к чему эта душа лежит. Я бы свободное время на что другое использовал. Можно, например, пчёлок разводить.

[werefox]

Пчелы у меня уже есть. Это ко мне младшее чадушко пристало, а я в этой отрасли 20 лет не работаю.

[vit_r]

Нет сейчас ничего вменяемого на тему обучения. Кодировщика можно вырастить на любом языке, а чтобы человек научился не только делать, но и понимать, что делает -- с этим хреново. Хоть садись и пиши.

[anonim_legion]

Дайте ему Аду-2012, она хоть и деревянная по уши, зато однозначно понятная и без странностей. То есть, писать в прод на ней вряд ли придётся, но как учебный язык она хорошая. Как better Pascal.

Дополнение:

[vak]

Язык Си можно сравнить с остро отточенным топором. Умеючи можно много полезного соорудить, вплоть до строительства дома без единого гвоздя. Но штука опасная, неумеючи легко покалечиться.

Си++ начинался как навороты вокруг топора. Сначала превратили его в бензопилу на гусеничном ходу, потом добавили вертикальный взлёт и реактивную тягу. Если можете не писать на Си++ - не пишите. Но если уж приходится, надо жёстко ограничивать разработчиков минимально возможным подмножеством языка. За использование всякой новой фичи депремировать.

[dmm]

> Если можете не писать на Си++ - не пишите.

Вот!

> Но если уж приходится, надо жёстко ограничивать разработчиков минимально возможным подмножеством языка. За использование всякой новой фичи депремировать.

Right. However, vanilla use of templates is necessary, because the standard library is STL, and STL is what one should use. So, a very plain, very simple-minded use of templates, without any tricks, is OK (if one is already in that miserable situation of using C++).

[vit_r]

С++ можно сравнить со швейцарским ножом. Причём, некоторые лезвия постоянно открыты, другие внезапно выскакивают, третьи немного кривые и ни раскрыть, ни убрать. Ногу не оттяпаешь, но руки вечно в порезах.

[mend0za]

На прошлой неделе проходил за казённый кошт тренинг по параллельному программированию на threads в C++. Лектор виртуозно бегал вокруг граблей, всё время стараясь не наступить на главную - в C++ и библиотеках by design поддержки многопоточности нет. Только сбоку прибитые костыли.

В C++ мне также очень нравятся извращения над ключевым словом static. Которое в 4 разных местах может значить абсолютно разное, в зависимости от контекста.

[jamhed]

> Perl 7 is mostly Perl v5.32, but with all of the features enabled by default.

А как вот это вот проинтерпретировать как "детки с шаловливыми ручками опять поломали Perl"?

[vit_r]

Написано же "Тема очень большая, но сейчас времени нет". Чтобы объяснить некоторые простые вещи, надо создать методический материал объёмом с университетский курс, потому что есть знания, которые в компьютерные науки никто не удосужился переложить.

[jamhed]

Я про другое: perl 7 это perl 5.32 с включенными по умолчанию опциями, которые и так все разумные разработчики включают, с опцией отключить включенные по умолчанию опции если уж очень хочется, для обратной совместимости. Как по мне так здравый и разумный эволюционный подход, в связи с чем и интересуюсь -- что же именно тут детского, шаловливого и поломанного?

Потом, означенный perl 7 "детки" прогнали по всему CPAN, и решили что работает достаточно хорошо (=не так много поломано, и если уж поломано, то поделом). Если вы думаете что не хорошо, то какие таки у вас аргументы, без отсылок на ненаписанные тома?

[vit_r]

Не надо задавать наводящие вопросы. У меня на самом деле нет времени.

[jamhed]

Хм, на этот комментарий у вас время есть, а по существу ответить -- нет? Ну ок, что.

[mend0za]

Mr. John Vlissides похоже имеет вавку на коре головного мозга. И пытался кодогенерацией делать всё подряд, а не подходящие для неё задачи. То есть имеет проблему с анализом требований и инструментов.

Мне кодогенерация пригодилась в карьере всего трижды, но то были монументальные кейсы. И последний из них в продакшене уже 10 лет на сотнях тысяч а то и десятках миллионах устройств. Подошёл идеально.

[vit_r]

После граблей второй визуальный образ computer science -- это малыш с молотком в руках.