Этнографическое

[vit_r]

Guntram 2024

Смысл отчуждения

Объяснял в другом месте, но оставлю здесь, уж больно наглядно получилось, хоть и из чужих картинок.

Почему идёт распад семей. Потому что отчуждённая единица беззащитна перед бюрократами.

Причём, сами же бюрократы семьи и раскалывают. Обычно без злого умысла, просто на базовых бюрократических инстинктах. (Механизмы я здесь давать не буду.)

На картинке очень наглядное сравнение. Особенно наглядное для тех, кто знаком с контекстом.

Как-то в одном немецком городе Югендамт -- рудимент Третьего Рейха, хоть в официальной истории всё подчищено -- отобрал у турецкой семьи двух детей.

В результате, в городе в центр вышла толпа турок, которые объяснили всем, начиная с властей города, что нельзя совершать такие ошибки.

Верхнее фото из статьи [ Foreign Minister ] pledges to support Turkish family whose children were seized by German agency, Daily Sabah, 2020-07-15 . (Ещё на эту тему Dormagen: Demo gegen Inobhutnahme zweier Kinder durch Jugendamt, 2020-07-13)

Власти почесали репу и нашли "другое решение".

А всякие украинки отчуждённые от всего и не имеющие никаких социальных связей после отбора ребёнка только в дурдом с шизофренией попасть могут.

Нижнее фото из статьи "За три месяца я один раз видела сына". Почему у украинцев в Европе забирают детей, ВВС Украина, 2023-09-17

Мужик на верхнем фото идёт с плакатом "Сегодня мой ребёнок -- завтра твой!"

Можно сказать, турки очень хорошо поняли уроки Третьего Рейха.

В отличие от немцев...

Comments

[vit_r]

Национальные государства появились после Тридцатилетней войны и тогда же было сформировано политическое понятие нации. (Всеевропейский Вестфальский мирный конгресс, 1641—1648).

Нация -- это идея.

Американцы пока ещё нация. По крайней мере те, которые MAGA.

Русские уже не нация, потому что идею потеряли.

Чеченцы -- нация. Где сядешь -- там и слезешь. Достаточно вспомнить как Минобразования по свистку из Грозного исправлял в учебники историю, причём самой больной темы -- Великой Отечественной. Не говоря уже про отстреливаемых в территории суверенного субъекта федерации следаков из Москвы.

Европейские нации находятся в процессе развала, превращаясь в этнические группы. Про немцев и англичан тоже будут скоро писать на уровне "чёрный / белый / серый".

[xoxlobandera]

А хохлы - нация?

Насчет того, что нация - это идея. Наверное не просто идея, а как у класика - идея овладевшая массами?

[vit_r]

Если почитать Рабочие материалы. Эффект Кассандры / 109 kB / 2022-10-08 (в самом начале), то становится понятным, что украинский народ -- это не идея, а две идеи: "На Запад!" и "В Россию!".

Впрочем, у большинства идея не абстрактная, а с присказкой: "Чтобы там заплатили".

Украинское правительство уже вовсю объясняет европейцам, как подло и нагло давать деньги не просто так, а в виде кредитов.

Ах, да. Сейчас оба вектора указывают в одном направлении: "Россия всё-всё оплатит".

[gena_t]

Что-то мне кажется, что про нации и Вестфальский мир, это какая-то ерунда. Много где про это читал, но ведь по сути это все относилось только к Германии. Император признал, что немецкие княжества ему не подчиняются. Но ведь Германия это же не вся Европа. Да и германских наций почти не осталось, я подозреваю, скоро и австрийцы с немцами будут считать себя одним народом.
А нация в большинстве случаев это никакая не идея. Есть государство, в нем есть нация. Если государство по каким-то причинам исчезает, то нация иногда может на какое-то время сохраниться за счёт идеи. Типа поляков в своё время. Или евреев с армянами.

[vit_r]

Пардон, две тысячи лет странствий евреев -- это не "какое-то" время. Много ли мы насчитаем государств, способных похвастаться историей такой продолжительности.

Понятно, что сама идея нации появилась задолго до конца Тридцатилетней войны. Просто умные люди решили, что пора завершать это безобразие, поняли, к чему привела идея "нет ни эллина, ни иудея" и решили как-то исправить положение, введя понятие политической нации.

[gena_t]

До Вестфальского мира, как я понимаю, существовало вполне национальное германское государство. Там конечно было ещё сколько-то чехов и итальянцев, но в основном все-таки это было немецкое государство. Но потом тамошние удельные князья решили, что им центральная власть не нужна, чего они частично и добились по результатом страшной войны на этом самом вестфальском мире при помощи французов и шведов.

И почему две тысячи лет не какое-то время? Обстоятельства так сложились. Отдельная религия, которую где-то как-то признавали. Всех остальных там заставили перейти в христианство или ислам, а про евреев думали, что они и так тому же богу молятся.

[vit_r]

Ох. Слова "как я понимаю" являются маркером. Надо не читать Мурзилки, а ознакомиться с материалом. Всё доступно вплоть до архивных документов. (Я имею ввиду основные исторические декларации, а не то, что касается каких-то мелочей.)

Можно оставить знания на уровне комиксов и этим не заморачиваться. Но тогда уж не стоит пытаться строить на этом какие-то теории.

Это и к евреям относится. Если я делаю какое-то заключение, а оно непонятно, то, скорее всего, для понимания отсутствует какая-то база.

[gravelmonster]

ИМО, конечно.

Немецкое государство образовалось под руководством Пруссии и Бисмарка в середине 19-го века, принятием единого языка, нац. мифа и школьной программы. До этого была Святая Римская империя с множеством этнических княжеств со своими языками и культурой.

Примечание: 1. английские наёмники во время американской революции известны как Hessians, а не германцы. 2. Включительно до 1-й мировой армейские части в Германии формировались по территориальному признаку (признак пережитков феодализма). 3.Баварцы до сих пор говорят на своём языке, несмотря на все попытки его онемечить (у меня знакомая из Баварии, её утверждение, может в Берлине мнение иное).

В той же франции нац. государство началось формироваться при Луи 14-м, выработкой одного языка и нац. мифа (Жанна Д Арк). До этого были гасконцы, бургундцы, бретонцы и тд. Закончился этот процесс при Наполеоне. Французской империей, сводом законов, системой бюрократии и образования.

В той же Великобритании процесс шёл туго т.к. не было объединяющего нац. мифа (в основном мифы были разделяющие). Потом, в середине 19-го, почти удалось создать нацию британцев на мифе о Империи с восхода до заката солцна. Империя закончилась после ВМВ, миф закончился, и пошло вразнос опять. Кстати, формирование армейских частей в Соед. К-ве по графствам закончилось только после ВМВ.

[anonim_legion]

Ровно то самое, о чём я писал комментарии в паре постов назад. Вот сообщество, у него есть свои. Ради поддержки своих они иногда ведут себя не по максиме "никто никому ничего не должен", не всегда, но хотя бы на 10% от их свободного времени.

А вот советским сверхлюдям никто не свой.

[vit_r]

Не-а.

Если кто-то чего-то не понимает, это не значит, что этого не существует.

Написал же чётко и понятно: "идея".

Вот есть сообщество "умные люди", есть сообщество "люди чести", есть сообщество "инженеры".

Скажем, чего общего у московского программиста, бурятского пастуха и казанского гопника кроме того, что они под Авдеевкой сгорели в одном танке?

Потому и нет сообщества "русские люди".

Тем более, что буряту сейчас в Казани за ИГИЛ в Москве отрежут ухо.

[xoxlobandera]

Да это бесполезно объяснять. Ванькам целенаправлено засрали мозги "русским национализмом". Умные люди десятилетия назад говорили, видишь слово "русский" - значит там гебня.

А последнее время вообще очень выпукло видно "один народ", тесты практически взаимозаменяемы, надо лишь Россия, русский и т.п. заменить на Украина, украинский и т.п. Не удивлюсь, если одна и таже команда материалы готовит на обе стороны.

[vit_r]

В девяностых Российская Федерация могла пойти по другому пути. Например, вместо Собчака в руководство Питером шла Салье. Да и с Чечню можно было бы отпустить, если бы не Хасбулатов. Или, вон, Бабченко позже предлагал устроить налёт на тюрьму и вывезти Ходорковского нафиг.

Сейчас, да. Тридцать лет в бошку вбивали: "Тварь я дрожащая или топор имею?" Выросло поколение, которое в своих мухосрансках другой путеводной идеи с самого рождения не видело.

[anonim_legion]

Причём тут именно русский национализм? Я описываю "как работает здоровое общество, когда оно существует".

[anonim_legion]

>Тем более, что буряту сейчас в Казани за ИГИЛ в Москве отрежут ухо.

Полная ерунда, которую сказать мог только человек, проживающий в специфическом сообществе лет 25, всё это время переваривая стругацкую мифологию.

>Вот есть сообщество "умные люди", есть сообщество "люди чести", есть сообщество "инженеры".

Общества, бывает, рождаются с нуля.

[vit_r]

В смысле, ухо никому не отрезали? Это у нас оптические иллюзии?

[(Anonymous)]

Проблема в том что жить в турецком или похожем на него обществе можно только до определенного уровня развития. Потом это тяжело.
Кланы действительно поддерживают тебя. Но они же тобой и управляют.
Это как с кавказцами в РФ - они тебя могут продвинуть, и даже очень высоко, если умный - и до министра дорастёшь. Но ты не ты, а щупальце своего клана. Ты делаешь что они скажут и даже спишь с теми, с кем они скажут. Ты себе не принадлежишь.
Поэтому выбор такой и получается: либо ты обустроен как часть клана, либо ты выживаешь как отдельная личность.
Но цивилизованным людям трудно быть частью клана.

[vit_r]

Выживает "отдельная личность" только как винтик государственной машины.

Любой человек всегда и везде включён в структуры. Да, турецкие кланы -- это древнее устаревшее образование, но, увы, этап свободных личностей, стоящих на одном уровне с государством, мы со свистом проскочили.

Овцинация наглядно показала кто кому хозяин.

Не стоит забывать, что "отдельная личность" противостоит сплочённому клану чиновников. Цивилизованные люди разучились объединяться.

Именно этот аспект тут и рассматривается.

[(Anonymous)]

Это понятно, но в итоге люди предпочитают выбирать условно "свободно жить пока за ними смерть не придет" вместо "всю жизнь жить не собой".
Да и вообще раньше я думал что атомизация только в РФ, но поглядев на мир обнаружил, что это везде так - во всех странах люди друг друга _с трудом терпят_. И конечно же как только появляется возможность от этих людей самоустраниться - делают это.

[vit_r]

Пардон, в той же Германии школа принудительная. Во Франции ввели обязательный детсад с трёх лет.

Эта самая "жизнь не собой", а по указке чиновника начинается с заключения в систему образования и после освобождения из школы заканчивается только условно.

[(Anonymous)]

У традиционно-смотрящих с семейными ценностями понимание этого есть, но они воспринимают это как плюс, а не минус. Семейно-ориентированные - это нецивилизованные люди просто. Как турки из примера. У них нет в голове всех тех понятий, которые отличают цивилизованного (одинокого, автономного) человека. Другой вид. Это нормально.

[vit_r]

Можно подумать, я с турками не общался. Не надо думать, что люди только вчера с пальмы слезли.

[(Anonymous)]

Дети это госсобственность, а не семейная. Турки научат детей быть турками, а не швейцарцами. Поэтому они неправы, а чиновники правы.

[vit_r]

Здрасть-приехали! А то, что у поляков детей отнимают и туркам отдают -- это как?

[(Anonymous)]

Смотря каким. Если забирать от поляков польских и давать туркам ошвейцарившимся, это плюс. Если у поляков ошвейцарившихся и давать туркам-традиционалистам, то непонятно целеполагание.

[vit_r]

Вы пытаетесь найти тайные цели в системе без логики и смысла. Тем более, пытаетесь спорить на основе теоретических рассуждений с человеком, владеющим информацией.