И о погоде

[vit_r]

Monika 2024

Теория покосившихся ветров

Весь ветер мира разбивается ветряками на островах.

golos_dobra, 2023-08-23

Представьте себе древний надёжный точный часовой механизм.

Представьте себе идиотов, которые радостно заявляют: "О! Колёсики крутятся! Балансиры шатаются! Сейчас мы к ним подсоединимся и будем снимать дармовую энергию, чтобы запитать подсветку циферблата".

Вот, примерно что-то такое сейчас и происходит.

Очень интересно и нифига не понятно.

Понятно, что непонятно только тем, кто об этом, вообще, что-то знает. Остальным колёсики крутятся...

Comments

[juan_gandhi]

Серьёзно? Какая доля энергии ветров попадает на ветряки? Jet streams как-то задерживаются ветряками? Потоки тёплого воздуха?

[vit_r]

Кого интересует эта несчастная "доля энергии". Про эффект бабочки (the butterfly effect) должен был слышать любой более-менее образованный человек.

Дальше остаётся сложить один плюс один.

[straktor]

с чего бы система была так сильно нелинейна и неустойчива
вон, леса вырастают, вообще ветры режут до нуля, а площади лесов вообще-то десятки процентов планеты

если в некой точке роза ветров в целом без выраженного перекоса, то энергия оригинального ветра рассеивается просто в окрестности точки измерения; с ветряком, энергия будет рассеиваться там же
заметный эффект может быть, только если оригинальный ветер веял скажем 300 км в одном направлении, а стал 100
но с чего бы аж в 3 раза, ветряк это ж не забор и не лесок, так густо не ставят

если бы система была с эффектом бабочки, то первый же мега-динозавр в 30 метров роста всё испортил
ну или 10 динозавров на водопое

[vit_r]

Вот-вот-вот. Зачем нам знания, если можем верить, что знаем всё.

Двадцать первый век. Доказательство нахрапом.

[hozar]

согласно формуле Беца, коэффициент отбора энергии из ветра не может быть более 59%
остается неясным, как изменение скорости ветра повлияет на уже сложившуюся экосистему

[vit_r]

Всё ясно. И скорость тоже интереса не представляет, потому что система нелинейная и многопараметрическая. Одна цифра совершенно ничего не даёт.

Но эти знания затерялись где- то в конце двадцатого века. Сейчас могут только сделать табличку и посчитать проценты.

[ehot]

Насколько я понял, суть не столько в отъёме энергии как таковом
Речь, скорее, об изменении относительно устойчивых (динамически) локальных погодных кластеров, которые образуют собой весьма сложную систему
И, по некоторым прикидкам, получается, что вследствие оных структурных нарушений страдает динамическая устойчивость системы в целом - потому что связность этой системы максимальная, это не то, к чему стремятся программисты ;)
Плюс - синергия эффектов и множество обратных связей между ними, включая положительные, что может приводить к весьма интересным классам последствий, известным в народе под собирательным названием "эффект бабочки" (уже упоминалось)
Так что, картина не статично-скалярная (прибыло-убыло), а динамически-векторная в четырех измерениях

[vit_r]

Плюс накопительные эффекты.

Если они поставили ферму ветряков посреди моря, то это будет влиять день за днём, даже если по чуть-чуть. Что запускает другие связанные процессы.

[villipuh]

Дело даже не в том, что в системе обратные связи. При действительно большом количестве таких звеньев появляется как бы метарегулирование, внутренняя связность, ускользающая от внешних воздействий, система становится "живой". Поэтому саркастическое предложение ниже о переходе на демонстрацию через анималистические аналогии может быть продуктивным.

Возьмем к примеру клеточку, у которой есть цитоскелет, состоящий из трех реологических подсистем с различающимся на порядки временем релаксации. Логично, что они отвечаются за адаптацию разных функций, интереснее - что эти подсистемы взаимозависимы. Ну то есть воздействуя на мембрану клетки, в том числе чисто механически, можно изменить репликацию генов, которые на минуточку надежно запрятаны в ядро.

На практике клетка в естественной для себя механической нише, внутри клеточной ткани, ведет себя нормально, несмотря на постоянные вариации этой среды. Вариации, находящиеся в допустимом для ее адаптационного потенциала множестве значений. А при попадании на непривычную для себя подложку или лишь при нарушении сигналов межклеточной трансдукции клетка может сломаться на самом фундаментальном уровне. Ну не способна клетка на существование далеко вне привычных рамок.

Аналогично с ветряками, дело не в отборе энергии или в эффекте песка в часовых шестеренках, а в совершенной нетипичности их для "опыта" биосферы. В истории Земли еще не встречались подобные регулярные мегалитические сооружения, влияющие именно на самую быструю адаптационную подсистему - атмосферу. Это сдвигает систему регуляции в область нетипичного с совершенно непредсказуемыми последствиями. Возможно ничего не будет, возможно система приспособится "линейно". А возможно, что и через бифуркацию.

[ymarkov]

Читал когда-то, что "китайцы запрудили Хуаньхэ до такой степени, что водохранилище перекашивает ось вращения Земли" или нечто в этом роде.

[vit_r]

Это стабильная система, которая принципиально отличается от нелинейной. Там просто внести поправки в какие-нибудь параметры движения спутников и забыть.

Это же всё равно что размышлять о количестве энергии, потраченных на включение выключателя.

Причём, там были проекты ещё и с ветров в стратосфере энергию снимать. Запускаешь воздушные змеи -- и можно выключать атомные электростанции. Но у кого-то хватило ума сказать, что последствия на поверхности получатся немного непредсказуемыми.

[straktor]

масса планеты 6е24 кг
масса водохранилица пусть 100 м * 100 км * 10 км * плотность воды = 1е(2+5+4) * 1е3 кг/м3 = 1е14 кг
то есть на порядка 1е-10 градуса от 13 000 м, что-то типа миллионных долей метра
но там уже будут деформации геоида и скорее гравитация скомпенсирует

[vit_r]

Земля вращается.

[michaelkoloboff]

"Три ущелья", год удлиннился на 0.000022 секунды :)

[ymarkov]

Кошмар, китайцы тормозят время! Под суд их всех!

[xoxlobandera]

Ух, сколько физико-климатологов набежало. Дюже вумных, но не представляющих что такое система нелинейная и многопараметрическая. Не говоря уже, чтобы иметь опыт моделирования чего-нибудь такого.

[vit_r]

Тут люди, в основном, из программистов.

"Как сделали, так и должно работать. А сюда ещё функцию навесим".

Матмоделирование -- это сейчас, вообще, какой-то очень далёкий от народа заповедник.

[someusersp]

Ну не знаю, у нас на специальности вроде чисто ПО-шной 220400 было и ТАУ и расчет точек бифуркаций и мат. моделирование было, правда не слишком глубоко. Глубоко мат.моделирование изучали на прикладной математике.

[vit_r]

Просил же говёные картинки сюда не носить.

Насчёт же написанного, написана глупость, потому что борются сейчас уже с Climate Change. Если начать дёргать нелинейную систему, именно этот change и случается.

А срачи устраивать лучше идти прямо в тот блог.

[vit_r]

Похоже, население не воспринимает уже технических аналогий, не говоря уж о математических. Надо переводить всё в анималистику.

[compassion_and_empathy]

интересно сравнить с потреблением энергии парусным флотом 200 лет назад. И мельницами еще

[vit_r]

Парусный флот действовал, скорее, тем, что для него вырубали леса с прямыми высокими деревьями.

Что меняло климат!

Правильного лесоводства тогда не знали.

[ehot]

А ещё - корабли двигались...
Соответственно, сайд-эффекты размывались во времени и пространстве

(frozen)

[(Anonymous)]

>Парусный флот действовал, скорее, тем, что для него вырубали леса с прямыми высокими деревьями.

Что меняло климат!

Правильного лесоводства тогда не знали.

ага

только не "парусный флот" а производство древесного угля на выплавку стали, местами вообще просто вырубка на дрова. малые ледниковые пеориоды были не фунт изюма.

а до этого кочевники местами изводили лес под пастбища, например, на территории совр дании,

ну изводили, и что? и ни хуя.

вообще, из этих гипотез самая впечатляющая это major drainage of lake Agassiz