Хроники Попокалипсиса

[vit_r]

Roswitha 2024

Немцы и японцы в призме сегодняшних войн

[ itSotWC::2024-09-04_2 ]

Прочитал книжку-прародительницу фокус-групп. "Focused Interview: A Manual of Problems and Procedures", Robert K. Merton.

Книжка интересна тем, что методы фокус-групп, они же методы фокусированного интервью разрабатывались по поводу поиска способов улучшения воздействия пропаганды американской армии во время Второй Мировой.

Потом его подхватил маркетинг. А там перешло и на предвыборную агитацию. Широко известный в узких кругах российский социолог sapojnik занимался на деньги Крымнаша именно этим.

Взял в библиотеке. Надо бы купить детям, потому что это одно из лучших пособий по ведению беседы с целью получения информации с разбором важных методов и ошибок.

В продаже есть печать по запросу. Качество, конечно, понятное, но, зато, можно поставить на полку.

Есть на русском. (Р.Мертон, М.Фиске, Л.Кендалл, "Фокусированное Интервью", Перевод с английского к.э.н.Т.Н.Федоровской, Под редакцией к.э.н. С.А.Белановского, Москва, 1991 г.) Можно скачать в сети: https://independent.academia.edu/СергейБелановский (пятым номером).

Собственно говоря, всю содержательную часть уже где-то наковырял из других источников, но в примерах попадаются очень забавные вещи. Читать стоило, хотя бы, ради этого.

Ниже цитаты из русского перевода.

Когда интервьюер соглашается или не соглашается с тем, что говорит респондент, он обращает внимание на правильность ответов. Он призывает к правильным, а к не к достоверным сообщениям. Интервьюируемые становятся все менее ориентированы на сооб­щения о фактических реакциях, и все более ориентированы на то, чтобы понять, что является правильной реакцией. Рассмотрим следующий отрывок из группового интервью с солдатами.

А. /Поворачиваясь к члену группы, только что высказавшему свое мнение/.

Извини, но ты не видел весь фильм. В начале ты видел американского генерала Нимитца, а затем Вильке, а потом они показали американских солдат, 15% которых были немецкого происхождения. Так? Это говорит о том, что американское правительство не против немецкого народа, оно против их лидеров.

Инт.

Да, это говорит об этом, и я считаю, что так и было задумано.

Стараясь не допускать искажения истины, интервьюер ненамеренно выказывает свое одобрение одному из восприятий ситуации: он определяет "правильное" восприятие.

Он также проявляет авторитарность: он знает, содержание фильма так же хорошо, как режиссер. Посмотрите, что следует за тем, как он высказал суждение о правильности реакции.

А.

Это направлено на то, чтобы не развивать ненависть к немецкому народу.

Б.

Да, я тоже так это понимаю.

Один солдат повторяет точку зрения, поддержанную интервьюером, а другой торопится сказать, что и его восприя­тие было столь же "правильным". Интервью начинает превращаться в аренду для высказывания реакций и мнений, которые будут расценены интервьюером как "правильные".

[...]

Интервьюируемый начинает отклоняться от темы завоевания Франции, и интервьюер старается заставить его вернуться к этому вопросу с точки зрения его реакций на документальный фильм, где этому вопросу уделено много места. Результатом этого становится ряд детальных сообщений, но поскольку в разговор включаются другие интервьюируемые, он все больше удаляется от стимульной ситуации.

А.

Я слышал еще кое-что о линии Мажино. Она не была так уж неприступна... много было устаревшей техники.

Б.

Я думаю, что Францию продали до того, как немцы вошли, я много слышал об этом. У них там было много немцев и они заставили своих руководителей продаться, а после захвата Франции это раскрылось.

Здесь интервьюер понимает, что интервьюируемые все больше переходят к изложению общих отношений и мнений, почерпнутых из разных источников. Удерживая нить дискуссии, интервьюер возвращает их к обсуждению своего восприятия этой темы в фильме, произведя непреднамеренную ссылку на него:

Инт.

Вот вы сказали, что Франция была продана. Если сейчас не думать об этом, а подумать о событиях показанных в фильме, то как вы считаете, что из того, что привело Францию к падению, было важней - пятая колонна или военная мощь нацистов?

В.

Слишком много доверия маршалу Петэну, старый человек, он был не в состоянии исправить положение. В фильме подчеркнуто это, показаны выражения лиц французов, как они были сбиты с толку.

Г.

Люди во Франции не знали, что происходит. Они думали, что смогут продержаться гораздо дольше, чем вышло. Фильм показывает эпизоды начала войны.

Короче говоря, значительный опыт показывает, что, вообще говоря, интервьюер может случайно содействовать ретроспекции включая в вопросы ссылки на стимульную ситуацию, как в том случае, когда его цель состоит в получении большей детализации, так и тогда, когда он хочет направить обсуждение на более важную тему.

[...]

Мы видели, что довольно часто один интервьюируемый перебивает другого до того, как тот выскажет суть своего замечания. В некоторых случаях один едва успевает сказать слово, как другой пытается предвосхитить то, что будет сказано:

Инт.

Что создало у вас такое впечатление?

А.

Потому что...

Б.

Они готовились годами.

В другом случае он перебивает, чтобы провести свою собственную линию:

В.

Они должны сражаться или умереть, но в глубине души...

Г.

Не было бы лучше для них не сражаться и умирать, а восстать и умереть, и выйти из войны? Так они бы принесли больше пользы человечеству. Люди сами хотят воевать, не то они бы не сражались так.

В обоих случаях у интервьюера может появиться желание прервать перебивающего и вернуть слово первому интервьюируемому, чтобы тот мог продолжать. Это может стоить ухудшения атмосферы доверия и взаимопонимания в интервью. Такая практика ведет к подавлению спонтанности ответов, так как перебивания, хотя и неудобны, обычно представляют собой непосредственное выражение мнения или чувства, не сдерживаемое правилами хорошего тона и любезностью. Если интервьюер резко остановил перебившего и вновь предоставил слово первому интервьюируемому, это может не только быть воспринято как упрек, но и ограничить спонтанные высказывания остальной группы, стремящейся избежать подобной оплошности.

[...]

В том случае, если и при помощи этих двух шагов не удалось получить комментарии от некоторых членов группы, часто бывает полезно немного перефразировать вопрос, чтобы попытаться получить ответ от тех, кто до этого сохранял молчание.

/Интерьвюер спрашивает о том, что бы следовало сделать США, если бы немецкий народ сверг Гитлера, поставил бы кого-нибудь другого на его место и предложил условия мира/.

А.

Я думаю, что было бы неплохо... если бы мы могли управлять ими.

Б.

Я думаю, это было бы хорошо, но только если они дадут нам разоружить их.

В.

Я считаю, что это неправильно... рано или поздно, все начнется сначала.

Инт.

Есть еще какие-нибудь мнения на этот счет?

Г.

Я согласен с ним, что Геринг или еще кто-нибудь будет так же плох, как Гитлер... снова начнется война.

Д.

Я думаю, нам надо идти вперед, разоружить их и оставить там достаточно людей для наблюдения.

Инт.

Давайте рассмотрим такой вариант. Предположим, что немцы предложат США сепаратный мир, и нам больше не придется посылать туда наших людей. Как вы думаете, что мы должы делать?

Е.

Ну, я думаю, что было бы неправильно заключать сепаратный мир...

В этой группе, состоящей из десяти человек, только трое отвечают спонтанно; на расширенный вопрос отвечают еще двое, а перефразированная версия приводит к высказыванию еще одного интервьюируемого. Эти короткие замечания могут служить основой для более интенсивного исследования. По мере применения такой практики в фокусированном интервью, число интервьюируемых, отвечающих спонтанно на один вопрос, увеличивается, и необходимость в использовании всех трех типов вопросов при введении каждой новой темы постепенно снижается.

[...]

Рассмотрим следующую реакцию бумеранга, пример которой взят из интервью с новобранцами, просмотревшими фильм о ранних стадиях второй мировой войны. В фильме подчеркивалась сила, эффективность и военное превосходство армии нацистов и было показано доблестное сопротивление британцев тому, что тогда казалось подавляющим преимуществом.

Инт.

Как вы считаете, как сражались англичане в этот первый преиод войны, показанный здесь?

А.

Не лучше, чем обычно. (Такая недооценка военных усилий Британии выглядит неожиданно, имея в виду то, что в документальном фильме показано обратное. Но интервьюируемый тот час же разъясняет свою реакцию). Я бы не был ирландцем, если бы не считал, что Британия никогда не станет сражаться, если сможет послать на фронт кого-нибудь другого... Вы слышите разговоры, что они будут биться до пос­леднего канадца и последнего шотландца, и они действительно будут. Это не вызывает сомнений... (До сих пор он лишь выражает свою статусно-обусловленную установку по отноше­нию к британцам, не связывая свое высказывание с фильмом. Вскоре, однако, оказывается, что он не просто не воспринял то, о чем рассказывалось в фильме, но видел в нем избирательно только то, что подтверждало его мнение). А какие действия англичан вы видели, кроме эвакуации в Дюнкерке?

Вообще, интересно, как американские немцы участвовали во Второй Мировой. Потому что американских японцев сразу кинули в лагеря, а про немцев ничего подобного не слышно. Итальянцы тоже были на обеих сторонах. Но в пятую колонну они не попали.

И это не смотря на все усилия немецкой разведки, пытавшейся завербовать каждого этнического немца.

Теперь можно протянуть параллель в сегодняшний день. И не только по оси Украина-Россия, потому что в Израиле тоже один мусульманин совершает теракт, другого спасли из заключения террористов, а третий недавно погиб в бою с террористами в Газе.

Однако, самое ценное, что попалось в книге -- словосочетание "pregnant silence" (как противопоставление "dead silence"). Тишина, в которой рождается мысль.

Мы живём в культуре, не дающей время на обдумывание вопроса. Если начать обдумывать этот вопрос, вылезает очень много интересных вещей.

Comments

[chaource]

https://ia904706.us.archive.org/18/items/in.ernet.dli.2015.138664/2015.138664.The-Focused-Interview.pdf

[vit_r]

Все умеют пользоваться гуглом. Но книга на полке -- это книга на полке. Экономить на книгах стоит только жителям нищих стран, для остальных это не имеет смысла. (Тем более, что это первое издание, а во втором комментарии и более свежие ссылки.)

И книгу на полке уже никто не переправит, как могут сделать с файлами на компьютере. В этом смысле, поучителен пример Северной Кореи.

[chaource]

Файлы я сохраняю на диски. А книги на полкѣ, къ сожаленiю, для меня невозможны - переѣзды каждый годъ, нѣтъ никакой стабильности по отношенiю къ книгамъ. На либгенъ одна надѣжда.

[vit_r]

Это книга детям. А то будет как в аниме: "Завещаю тебе папку с порнографией на своём компьютере. Но только ту, где написано 'Разные мелочи', а ту, которая 'Технические особенности' сразу сотри. Поклянись здесь и сейчас, что сотрёшь".

С бумагой проще работать. А с переездами приходится выбирать долговременные решения вроде таких. И книжные шкафы, которые быстро собираются.

[vit_r]

Вон -- местное начальство уже протестно уезжает от гада-Маска (https://dw-maintenance.dreamwidth.org/95605.html), потому что тот захватил хороший Твитер и отменил цензуру. Уезжает под аплодисменты собравшихся.

Это просто мощностей ещё не хватает, а так, подменять и править всегда полезнее чем прятать и запрещать. Тем более, что чат-гопота уже способен переписывать неполиткорректные тексты, заменяя всё вплоть до мама-папа.

Тоже введут. Под аплодисменты собравшихся.

[juan_gandhi]

Очень хорошая тема и наблюдения. Надо будет подумать серьёзно. Спасибо.

[proben]

Насчет немцев можно поставить вопрос по-другому, проводилась бы интернирование японцев, если бы из Японии приехал свой Эйнштейн. Подозреваю, что этническая принадлежность была бы вторичным фактором. Хотя обратное не верно - Энштейн не был причиной не интернирования этнических немцев. Такая деталь - в какой-то момент истории в США рассматривали необходимость дублирования (печати) законов на немецком помимо английского.

[ionial]

а был эйнштейн этническим немцем?

[proben]

это риторический вопрос? по-моему, я на указал на этот момент.

[ionial]

я честно еще раз перечитал ваш комментарий и даже при попытке включить сарказм/иронию не увидел в нем утверждения "эйнштейн не был этническим немцем".

Кстати, мне представляется, что в случае европейского происхождения, в америке в большей степени оперировали не этническим, а культурным происхождением.
И исходя уже из этого немецкий еврей мог в америке быть немцем и не евреем, а мог быть евреем и не немцем
Ну и Эйнштейн, безо всякого сомнения, являлся немцем по культуре.
Чем он отличался от Клауса Фукса?

[proben]

Ну так да. Этническая составляющая вторична по отношению к культурной. Но японского Эйнштейна не было в США, они ( энштейны) оставались в Японии.

[vit_r]

Не стоит забывать, что это время, когда чёрные идут отдельной статьёй и даже в армии душевые делают раздельно для белых и цветных.

[proben]

Да, но и черные и японцы исторически очень сильно отличаются по положению от американцев немецкого происхождения.
Забавный факт - в Пенсильвании существует правило, что владельцам немецких и французских водительских прав не нужно сдавать экзамен на вождение. Всем остальным иностранцам вождение приходится сдавать.

[elanor_x]

\\ Вообще, интересно, как американские немцы участвовали во Второй Мировой. Потому что американских японцев сразу кинули в лагеря, а про немцев ничего подобного не слышно.

Но разве не большинство белых американцев тогда были с немецкими корнями? Сегодня это так. Помню как удивилась, что не с английскими, когда увидела информацию.

Нельзя было подозревать всех американцев немецкого происхождения, которые иммигрировали в течение 100+ лет ("именно немецкая иммиграция стала преобладающей в 1840—1900 годах"), а вот японцы как группа были более поздними иммигрантами и расово отличались, что не могло не играть роль в расистском обществе.

Сегодня - "По оценкам демографов и данным национальных переписей, примерно от 42 до 58 миллионов американцев (17—20 % общего их числа) имеют полное или частичное немецкое происхождение (для сравнения, число немцев в самой Германии — около 75 миллионов человек)."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

[vit_r]

Почему нельзя подозревать американцев немецкого происхождения? Есть история с Чехословакией и судетскими немцами. Опять же, в СССР переселяли целые народы.

Но тут интересна параллель с одним современным конфликтом. И отмена немецкого языка тоже была. Правда, в Первую Мировую.

Почему нельзя подозревать американцев немецкого прои

[idan11]

Потому что там президенты с такими же корнями - избиратели не поймут-с.

[leeharveyoslik.livejournal.com]

>Мы живём в культуре, не дающей время на обдумывание вопроса.

Always have been.jpg
Оруэл свой "речекряк", который "иллюстрировал концепцию создания «речи, независимой от сознания»; идеологически правильные высказывания должны «рождаться непосредственно в гортани, без участия высших нервных центров»", не на пустом месте родил.

[vit_r]

Кроме Запада (причём, запада после Эпохи Просвещения) есть ещё и Восток. Можно было научиться и хорошему.

История учит нас, что история никого ничему не учит

[leeharveyoslik.livejournal.com]

Никто не будет "учиться" хорошему или плохому просто по определениям. Используют то, что кажется выгодным здесь и сейчас. А после нас, как говорится, хоть потом.

[vit_r]

Это для людей без моральных принципов и без каких-то целей в жизни. Фаталисты-самоубийцы.

[leeharveyoslik.livejournal.com]

Ну да. Слава богу уж среди политиков таких не бывает - все как один высокоморальные и принципиальные.

https://youtu.be/mr7MpqXv4a8?si=TwvYVJwrtalK3eE6

[vit_r]

При чём тут политики? Речь была о людях.

[leeharveyoslik.livejournal.com]

То есть этот натуральный пи*дец, который мы наблюдаем (от борьбы с климатом до ковидо чумы и войны) это оказывается выбор так называемых "людей"?
Кстати, политики по-вашему сплошь жидо-рептилоиды?

[vit_r]

Да, это выбор людей. А как их называть, это дело десятое.

[(Anonymous)]

Нечему на востоке учиться. Там вообще нет сознания.

[vit_r]

"Нет" и "не нашёл" -- разные категории.

[gena_t]

американские немцы участвовали во Второй Мировой.

Эйзенхауэр же из немцев. Главнокомандующий.

[(Anonymous)]

Циркулировали идеи, что американских немцев и итальянцев надо ограничить, но дальше исполнительного ордера 9066 не пошло. Большинство белых американцев немецкого происхождения. С азиатскими было не так из-за расизма. До 1965 азиат не мог получить гражданство, японские американцы-граждане - это только урожденные на американской земле дети, но не иммигранты первого поколения. На западном побережье существовали натянутые отношения к японцам безотносительно войны, и это учлось в решении о переселении. Переселяли по one drop rule, то есть по 1/16 японской крови.

Японцев кинули все же не "сразу". Комиссия Робертса, обвинявшая абсурдно японцев в шпионаже, события только предвосхитила. Была проведена подготовка и исследование, где японцы опаснее всего. Опаснее всего были Гавайи, где исторически львиная доля была азиаты, это и сейчас единственный штат где азиаты большинство населения. Но острова попали в военное управление сразу, там был обьявлен карантин, и ссылать местных не понадобилось: они и так были заперты. Поэтому угрозой воспринималось японское население тихоокеанских штатов, подавляющее большинство из них было в Калифорнии, часть из них переселили. Часть японоамериканцев не трогали и они даже служили во флоте, бомбя соплеменников. Не тронули проживавших в мидвесте, в частности в Колорадо.

Кстати аргумент ДеВитта сейчас вполне применим к американцам советского происхождения. Они очевидно нелояльны.