Хроники Попокалипсиса

[vit_r]

Ковид и тёплая ламповая медицина

[ itSotWC::2025-11-11_1 ]

Ценность теории определяется теми миллиардами баксов гранов, которые можно потратить на её доказательство. Потому тёмная материя и тёмная энергия так ценны для науки.

Усаживайтесь поудобнее. Сегодня расскажу про сердце с точки зрения инженера.

Кровь движется по организму толчками. Это создаёт массу проблем для науки, которая привыкла считать среднее, строить линейные интерполяции, описывать всё синусоидами и экспонентами. Короче говоря, наводить тень на плетень там, где она банально не может посчитать реальный процесс.

Экспериментальные данные не описываются функцией, которая дифиренцируется. А потому, любой математический аппарат даёт только приблизительный результат. Тут бы, конечно, стоило бы призвать на помощь Климатолога, но он всю сознательную жизнь в Америке занимался экономикой и прочей бессмысленной ерундой.

Кстати, одного известного товарища, любящего задавать вопросы, сразу предупреждаю, что прежде чем разливать своё любопытство тут, он должен прослушать цикл бесед Системный взгляд на психику, Олег Хомяк, Николай Олийнык.

Не скормить чат-гопоте, спросив "выжимку", а внимательно прослушать и попытаться понять.

Потому что, задача обучения не в том, чтобы мочь чего-то сказать, а в том, чтобы мочь чего-то понять. Потому процесс наблюдения за процессом рассуждений умных людей для обучения необходим.

Прослушать надо все беседы до девятой включительно -- и, особенно, включая девятую. Потому что надоедает общаться с человеком, который не понимает разницу между словом и смыслом.

Товарищ Олейнык тоже не понимает, а товарищ Хомяк ему и так и этак пытается объяснить, попутно зачерпывая из сокровищницы человеческих знаний. И попутно объясняет про западный и восточный подход.

Что критически важно, если пытаться идти по дальнейшим вопросам вглубь.

Правда, забавно наблюдать, как о восприятии и воспитании спорят люди, не обладающие системными знаниями в этой области. Но это уже мы, динозавры, родившиеся в эпоху ещё не загашенной научно-технической революции, сначала изучаем вопрос, а потом начинаем о нём рассуждать.

Сначала хотел описать всё с точки зрения синергетики, но потом решил снизить планку, потому что никто не поймёт.

Итак, с точки зрения инженера, сердце живого человека в здоровом организме представляет из себя автономную систему с многоканальным управлением и многократным резервированием.

Базовый уровень управления, когда все внешние воздействия отключены, даёт высокое давление крови и частый пульс.

Потому что в критической ситуации поломки мартышка должна выживать, а для этого надо с резервом обеспечить кровоток.

Следующий уровень управления задаёт синхронизацию с дыханием.

Когда мартышка дышит, грудная клетка движется, объёмы изменяются и желательно, чтобы одни процессы не мешали другим.

Дальше вылезает теория хоровода, в которую мы не будем влезать.

Важно понимать, что время между ударами не одинаковое. Управление идёт не как в компьютере от блока центральных процессоров, а построено на быстрых взаимосвязях внутри подсистем. После каждого сокращения сердечной мышцы как контрольно-управляющие системы самого сердца, так и контрольно-управляющие системы других органов составляют дальнейший прогноз и выдают сердцу сигнал, который замедляет или ускоряет промежутки между ударами.
Система контроля дыхания самая быстрая из них и способна быстро влиять на ритм.

На сосудах стоят датчики давления и они тоже реагируют на очередной удар, составляют прогноз и дают управляющее воздействие, которое изменяет ритм.

Мартышка должна убежать от тигра, но это будет бесполезно, если у неё внутри в процессе побега разорвётся аорта. Тигру такое тоже может повредить.

Тем, кто знаком не только с современным цифровым компьютером, понятно, что это, опять же, не гладкое изменение уровня, а импульсное воздействие с нечётким профилем, которое идёт по системе с задержкой и меняет частоту ритма уже для нескольких последовательных ударов.

Тем, кто знаком с теорией управления, понятно, что такая система не может -- и ни в коем случае не должна -- устанавливать жёсткий контроль уровня, а вместо этого постоянно управляет колебаниями параметров около точки равновесия.

Слишком точная настройка даже при верном прогнозе с учётом ошибок и задержек создаст эффект раскачки и система пойдёт вразнос.

Дальше на сердце должны воздействовать мышцы и внутренние органы, которые могут запрашивать усиленный или ослабленный кровоток.

Мартышка убегает от тигра и её мышцам избыточно нужен кислород.

Понятно, что это ещё более медленное и плавное управляющее воздействие на частоту и силу сердечных сокращений.

Поднимаясь вверх по уровням управления мы доходим до бортового компьютера между ушами.

Мартышка увидела тигра и её мозг решает, что надо бежать.

Мобилизация организма идёт плавно с постепенным нарастанием интенсивности и синхронной перестройкой работы всех систем.

Мартышка испугалась, обосралась, закричала -- стадные животные спасают не только себя, но и свою родню --, часто задышала и пустилась наутёк.

Мгновенный переход на форсированный режим может что-то сломать. Даже мышцы стоит сначала разогреть. А мозг тем и хорош, что позволяет производить упреждающий прогноз.

Соответственно, управляющие системы мобилизации достаточно медленные, а управляющие системы снижения нагрузки быстрые вплоть до подстройки на уровне между сердечными сокращениями.

Если мартышка увидела тень, у неё должно быть время решить, тигр это или пень.

Если мартышка убежала от тигра и забралась на пальму, ей нужно как можно быстрее перейти в низкоэнергетический режим, чтобы сэкономить ресурсы на тот случай, если придётся бежать от тигра, который пробует на пальму залезть.

Да и не полезно это, когда организм выходит на форсаж.

В сухом остатке, измеряя время между зубцами R на ЭКГ мы можем понять много чего интересного. Это простейший способ неинвазивной диагностики и мониторинга состояния качества работы адаптационных систем организма человека. (Хотя, сейчас на рынке есть и измерители вариабельности сердечного ритма и для лошадей.)

Организм здорового человека адаптируется быстро и в широких пределах, меняя как общую частоту пульса, так и промежуток времени между ближайшими cердечными сокращениями.

Изменение сердечного ритма происходит в зависимости от долгих процессов внутри организма, текущих потребностей органов и прогнозов мозга.

Сужение вариабельности ритма показывает ухудшение регуляции организма.

Стабильный пульс признак серьёзных проблем.

Теоретически дальше можно выделять воздействие систем более высокого уровня, но тут вылезает недиффиренцируемость полученных результатов и несинусоидальность быстрых и медленных волн.

И -- что гораздо важнее -- на длинных тестах вылезает зависимость от эмоций, то есть, от неконтролируемых процессов думания в человеческом мозгу. (Один из адаптационных тестов включает в себя на разных этапах как быстрое дыхание, так и счёт в уме.)

Всё это создаёт проблемы для глубокой диагностики.

И, что важнее для современной медицины, оплачиваемой медицинскими страховками, это создаёт проблемы с повторяемостью результатов и доказательством надёжности диагностики относительно сложных зависимостей.

Heart rate variability (Herzratenvariabilität на немецком и на русском вынужденный повторять иностранцев и потому криво звучащий термин "вариабельность сердечного ритма") пребывала в относительном забвении по объективным причинам, пока не пришёл ковид.

И тут выяснилось, что люди очень хотят жить.

Сердце у многих после ковида стало работать как-то не так. И хорошо бы иметь мобильный прибор, чтобы вовремя заметить это состояние.

И тут на сцену вышла ВСР (HRV). И эту тему вспомнили, после чего начали активно изучать.

Если сложить доступную (и не очень доступную) информацию, получается, что ковид выбивает системы быстрой адаптации.

Сердечный ритм становится слишком стабильным. Что может привести к проблемам, особенно при нагрузках.

Кстати, кардиологи передают привет вакцинферштейерам. Люди от вакцин не кашляют, а на сердце бывает эффект получше, чем даёт природный вирус.

Точного понимания механизмов воздействия ковида на сердечный ритм сейчас нет. Многие склоняются к ухудшению работы нервной системы.

Кстати, неврологи тоже передают привет вакцинферштейерам. Волшебная жижа даёт в некоторых случаях эффект получше чем природный вирус.

Понятно, что никто не будет научно доказывать, потому что на неправильную науку никто учёным денег не даст. Но я предупредил.

Кстати, сейчас всплыло, что неправильную науку, случайно выяснившую, что залипание в фейсбуки приводит к депрессии, сам Большой Технический Брат очень аккуратно прикрыл.

Это не скандал. Это система. И мы видим то, что случайно всплыло.

Все эффекты и возможные риски от вируса и вакцин были известны ещё весной, в первом ковидном году.

Сейчас на поверхность всплывает тема Long COVID (последствия овцинирования по умолчанию тоже входят туда).

Проблема с этим делом в том, что отсутствует объективный контроль.

Приходит человек к врачу, сообщает: "Усталость. Утомляемость. И общая хреновость состояния".

Современная медицина ему в ответ: "Анализы нормальные. Давление низкое. Пульс стабильный. Ходить можешь? Иди гуляй!"

И, вот, эта самая HRV как ранний индикатор ухудшения адаптируемости организма к нагрузкам позволяет отследить такие проблемы.

Тема не такая интересная как ароматерапия или тяжёлые металлы, но жена сейчас изучает. А я ошиваюсь рядом по технической части.

Медицинскими страховками это, естественно, не оплачивается.

Во-первых, наука не доказала. (А кто ей на доказательство денег даст.)

Во-вторых, даже простейший пятиминутный тест занимает с подготовкой, записью, проверкой, интерпретации и прочим минут двадцать-тридцать врача.

А это дорогой ресурс. Зачем тратить его на здоровых людей?

Короче, нужен способ, чтобы пациент мог его использовать за свои деньги и сам.

Понятно, что в хозяйстве завелось очень много интересных вещей.

Пока что, из простейших это https://join.whoop.com/18FD0483

Да, там в разработке искусственный интеллект и команда программистов с креативными идеями, но база остаётся даже с такими добавлениями.

Те, кто пробовал, уже довольны.

Понятно, что недёшево. Но это если не сравнивать с ценой посещения врача. Тем более со стоимостью лекарств.

Впрочем, на рынке есть много чего китайского для любителей не получше, а подешевле. (Фиг знает, как оно работает и стоит ли своих небольших денег.)

Понятно, что швейцарские пациенты с кардиологией выбирают самые топовые трекинговоые часы со всеми наворотами по самой высокой цене. Хотя, смысла в этом нет. Это не ЭКГ, а пульсомер.

Базовые результаты полезны, а различные хитромудрые выводы на данных такой точности делать нельзя.

Из плюсов: простота и человеческое общение. Где-то там внутри всё интерпретируется и система говорит, когда надо напрячься, а когда отдохнуть.

Ещё там искусственный интеллект, который с радостью даст полезный совет.

Жена, конечно, игралась-игралась, а потом задала такой вопрос, что индус -- который на другом конце того интеллекта явно сидит -- на много минут завис, а потом сообщил, что на такой вопрос ответа нет.

Понятно, что на уровне потребности обычных людей база знаний там уже вполне адекватна.

Важно, что обычно этому устройству с другой стороны экрана мобильника прилагается ещё и человеческий мозг, который постепенно выясняет, что обеспечивает хорошую работу адаптационных систем, а что вводит в стресс.

И, таким образом учится избегать перенапряжения и поддерживать удобный режим.

В перспективе возможность отслеживать результаты изменения дозировки некоторых медикаментов, потому что лабораторные исследования дорогие -- если часто делать, можно от медицинской страховки по шапке не получить --, а словесные описания слишком субъективные.

Люди, худеющие на Wegovy, тоже должны повышать физическую активность, но при этом себя не перегружать. Особенно те, кто с гипертонией.

И-тэ-дэ.

В принципе, данные с этих устройств можно экспортировать и присылать врачу как с сенсорами для диабета (Dexcom, Libre 2 и 3).

Есть бесплатные программы для анализа. Платную тоже можно недорого купить. Но непонятно, принесёт ли это что-то более полезное чем "У меня показатель стресса сегодня два и три".

Из другого много чего сейчас в ящике стола лежит. Мобильное ЭКГ и специальные приборы если и будут в планах, то на следующий год. Сейчас рассматриваю нижний ценовой диапазон.

Тут, конечно, нельзя не упомянуть про использование HRV в немецкой медицине.

Раньше работник говорил буржую, что чувствует себя больным. Буржуй, которому нужен радостный, здоровый, мотивированный (а потому производительный) работник, отвечал: "Да, конечно. Мы без тебя справимся. Бери отгул за мой счёт".

В нынешней социалистической Германии учёт и контроль. (Как мы помним от дедушки Ленина, в социализме необходим учёт и контроль, потому что это буржуйская частная собственность неприкосновенна и свята, а социалистическую собственность всякий норовит спереть.)

Немецкий работник нынче приходит к менеджеру и сообщает, что чувствует себя больным. Менеджер направляет его к производственному врачу. Тот накладывает электроды и выясняет параметры этого самого HRV.

Если резервы организма ещё не высосаны (до конца), работник определяется не как больной, а как симулянт.

По мере погружения в тему выяснили состояние немецкой науки. Я не буду тут долго расписывать, просто дам название одной из статей.

Using Slow-Paced Breathing to Foster Endurance, Well-Being, and Sleep Quality in Athletes During the COVID-19 Pandemic
Uirassu Borges, Babett Lobinger, Florian Javelle, Matthew Watson, Emma Mosley and Sylvain Laborde
Frontiers in Psychology | www.frontiersin.org 1 May 2021 | Volume 12 | Article 624655
https://doi.org/10.3389/fpsyg.2021.624655

Выделение, естественно, моё.

Из лекций запомнился рассказ, как ведущие немецкие учёные по этой теме макали испытуемых мордочкой в таз с водой.

Из всего найденного, просмотренного и прочитанного для ознакомления советую одну книгу (книга старая, но оцифрована и поиском находится в интернете в разных видах).

"Математические методы анализа сердечного ритма", Ответственные редакторы: академик В. В. Парин, д.м.н. Р. М. Баевский, издательство "Наука", Москва, 1968 год.

26—27 апреля 1966 года в г. Москве состоялся Симпозиум по проблеме: "Применение математических методов для анализа ритма сердечных сокращений". Организаторы Симпозиума: Секция медицинской и биологической кибернетики Научного совета по комплексной проблеме «Кибернетика» АН СССР и Отдел медицинской кибернетики Института медико-биологических проблем МЗ СССР.

В настоящем сборнике публикуются тексты докладов и выступлений участников Симпозиума, исправленные и дополненные при подготовке к печати.

Контроль состояния космонавтов в орбитальном полёте. Собака с двумя сердцами. У кого образование немного техническое, может получить удовольствие от ознакомления с аналогово-цифровыми решениями.

Да и термин "анализ ритма сердечных сокращений" куда лучше цельнотянутой с Запада "вариабельности сердечного ритма".

После знакомства с темой, пришёл к выводу что всё полезное в этой книжечке уже есть. Современная наука макает испытуемых мордочкой в таз.

Что произошло с тех пор? Да, собственно, ничего.

Западная медицинская мысль работает в осознании того, что пациент готов платить только тогда, когда его собираются нести на кладбище. Но готов платить хорошо.

За прошедшие с того симпозиума годы западные учёные доказали -- а, значит, подвели под оплату медицинских страховок -- связь смертности от различных болезней с результатами анализа HRV.

Также полезны результаты анализа HRV для ранней диагностики различных заболеваний. Из близких к эндокринологии тем хорошо разработана только полиневропатия при сахарном диабете.

Но это надо смотреть медицинские тарифы -- в следующем году эти гаврики вводят безумный TarDoc и я там ещё глубоко не копал. По ключевым словам -- причём, не Herzratenvariabilität, а Herzfrequenzvariabilität -- находится только MP.05.0130 у неврологов.

По тарифным пунктам 22 минуты.

Это ни о чём.

Как в Германии, кто хочет хорошо и подробно, в Швейцарии тоже будет платить сам.

Советская наука вышла из контроля жизнедеятельности космонавтов. А это люди, которые за очень большие деньги заброшены народом и Партией в особые условия.

Их всесторонне контролируют, не дожидаясь болезней, и врачам ставится задача следить за тем, чтобы космонавты были не просто здоровы, а очень здоровы и полны сил.

Потому что это растрата государственных ресурсов -- на орбите не только болеть, но и просто недомогать.

Советская наука расцвела к восьмидесятым, зачахла потом, но с приходом компьютеров начала развивать этот сегмент для обычного земного пользователя.

Советский анализ HRV позволяет контролировать уровень энергии и адаптационных возможностей, а также фиксировать снижение ресурсов организма в состоянии, когда западные врачи в медицинском заключении пишут: "Здоров".

Причём, это советская наука даже с заходом в двадцать первый век, потому что тема развивалась по всей бывшей большой стране без учёта новых границ.

Но, видимо, загнулась. Понятно из-за чего.

Может быть, не просто имитаторы, но и носители знаний ещё остались там. Но выяснять это уже не с руки.

Хотя, недавно один знакомый врач ездил в Москву изучать прогрессивные методики в другой области. (Да, уже во время "Большой Войны".)

Кроме макания испытуемых мордочкой в таз, современные учёные насилуют математический аппарат.

Как уже писал, это ритмы импульсов, а не гладкие функции. Но, если очень хочется, наука может игнорировать подобные мелочи, чтобы написать высокоцитируемую статью.

По отзывам практиков, всё это интересно с точки зрения философии, но сложные математические выкрутасы или не дают надёжных связей с практическими потребностями, или дают их на уровне не лучше чем то, что когда-то высчитывали руками по бумажным записям электрокардиограмм.

В сухом остатке, для нормального пользователя остаются диагностика состояния и предупреждение выхода на опасный режим.

Метод улучшения HRV тот же, что и был для всего остального: кардио-трениг.

Путём различных ухищрений -- смотри выше про тазик с водой -- можно искусственно изменить параметры HRV. Доказательств того, что красивый график что-то полезное для организма даёт, в современной науке, естественно, нет.

Вообще, симпозиум прошлого века очень похож на обзоры современного состояния науки. В тех же самых местах стоит ремарка: "Очень перспективная тема. В будущем требуется её более глубокое изучение".

Это было так, на память и для общего развития.

Кое-какие идеи у меня, естественно, есть. Но для этого нужно немного больше чем тазик с водой.

Из забавных вестей из реального мира добавлю тут, что пациенты распознали ценность искусственного интеллекта и теперь пишут врачам длинные подробные мейлы на несколько страниц. (Причём, умудряются писать и на малознакомом языке.)

Швейцарские врачи тоже идут в ногу с прогрессом и многие уже автоматически рассылают в ответ: "Спасибо за этот мейл. Если вы наши коллеги, мы вам ответим. Пациентов просим учесть, что Ваше эпистолярное творчество останется без ответа".

"И вряд ли будет прочитано", -- добавлю я от себя.

В рассылке по маркетингу пришло, что Дойче Бан борется с опозданием поездов. Объявления и новости между рекламой были слишком однообразны. Теперь пассажиры во время ожидания смогут наслаждаться сгенерированными Искусственным Интеллектом текстами на табло.

И так у них сейчас всё.

Мордочкой в таз с водой.

Comments

(frozen)

[(Anonymous)]

> Итак, с точки зрения инженера,

А у вас есть аннеркеннунг от Инженеркаммер ? А то при таком утверждении можно и на проблемы с законом попасть. Инженер- "защищенный" титул.

(frozen)

[vit_r]

Бред Вы несёте, дикий совершенно, товарищ диванный адвокат.

Впрочем, чего же тут по-пустому волну гнать? Бегите и срочно подавайте на меня в суд.

Туда много клоунов приходит, так что будете не один.

PS: Не надо тут дальше блистать своими рассуждалками. Ветка заморожена, вопрос закрыт. В отличие от Вас, я не слышал про законы, я их читал.

[(Anonymous)]

Имею личный интерес по "полезны результаты анализа HVR для ранней диагностики различных заболеваний. Из близких к эндокринологии тем хорошо разработана только полиневропатия при сахарном диабете". Потому как перддиабет, и после перенесенного пару лет назад ковида (неделя высокой температуры без осложнений, не привит), в последний год при измерении кровяного давления выскакивает достаточно часто символ нарушения сердечного ритма. Можно получить побольше информации ?

[vit_r]

Лучше всего найти тех, кто этим занимается. Увы, где искать надёжных специалистов знаю только по тяжёлым металлам. Специалисты по HRV оказались мордочкой в таз. (Хотя там, конечно, не медицина, а спорт.)

В начале века в России и Украине были интересные центры по этой теме, включая филиалы в Германии. Там, наверно, можно что-то интересное покопать.

А так, для общей эрудиции и знакомства с терминами стоит посмотреть базовый документ:

Task Force of the European Society of Cardiology and the North American Society of Pacing and Electrophysiology. Heart rate variability standards of measurement, physiological interpretation, and clinical use. Circulation 1996;93:1043 –65

По диабету там:

[95] Kitney RI, Byrne S, Edmonds ME, Watkins PJ, Roberts VC. Heart rate variability in the assessment of autonomic diabetic neuropathy. Automedica 1982; 4: 155–67.

[96] Pagani M, Malfatto G, Pierini S et al. Spectral analysis of heart rate variability in the assessment of autonomic diabetic neuropathy. J Auton Nerv System 1988; 23: 143–53.

[97] Freeman R, Saul JP, Roberts MS, Berger RD, Broadbridge C, Cohen RJ. Spectral analysis of heart rate in diabetic neuropathy. Arch Neurol 1991; 48: 185–90.

[98] Bernardi L, Ricordi L, Lazzari P, et al. Impaired circulation modulation of sympathovagal modulation of sympathovagal activity in diabetes. Circulation 1992; 86: 1443–52.

В немецком списке литературы в разделе "Diabetes mellitus" перечислены следующие статьи:

Brown CM, Marthol H, Zikeli U, Ziegler D, Hilz MJ: A simple deep breathing test reveals altered cerebral autoregulation in type 2 diabetic patients. Diabetologia. 2008;51(5):756-61

Burger AJ et al.: Relation of heart rate variability and serum lipoproteins in type 1 diabetes mellitus and chronic stable angina pectoris. Am. J. Cardiol. 1998;(81):945-9

Ding W, Zhou L, Bao Y, Zhou L, Yang Y, Lu B, Wu X, Hu R: Autonomic nervous function and baroreflex sensitivity in hypertensive diabetic patients. Acta Cardiol. 2011;66(4):465-70

Karavidas MK, Lehrer PM, Vaschillo E, Vaschillo B, Marin H, Buyske S, Malinovsky I, Radvanski D, Hassett A: Preliminary results of an open label study of heart rate variability biofeedback for the treatment of major depression. Appl Psychophysiol Biofeedback. 2007;32(1):19-30

Parish RC: Diabetic autonomic neuropathy. Journal of Pharmacy Practice 1999;(12):142-54

Rosengård-Bärlund M et al.: Early autonomic dysfunction in type 1 diabetes: a reversible disorder? Diabetologia. 2009;52(6):1164-72

Ziegler D et al.: KORA Study Group: Prediction of mortality using measures of cardiac autonomic dysfunction in the diabetic and nondiabetic population: the MONICA/KORA Augsburg Cohort Study. Diabetes Care. 2008;31(3):556-61

По ковиду ничего внятного нет. По крайней мере, в открытом доступе и в виде рецензируемых статей.

[iamjaph]

> Сначала хотел описать всё с точки зрения синергетики, но потом решил снизить планку, потому что никто не поймёт.

Никто? Зачем так сильно обобщать?
Кажется, вы же говорили, что пишете не для кого-то, а для себе? А тут решили снизить планку...

> Из другого много чего сейчас в ящике стола лежит. Мобильное ЭКГ и специальные приборы если и будут в планах, то на следующий год. Сейчас рассматриваю нижний ценовой диапазон.

Когда, найдете что-то интересное, поделитесь, пожалуйста, информацией.

[vit_r]

Я пишу для себя во многих местах и, естественно, в каждом учитываю, кто ещё это будет читать.

Чтобы писать про теорию хоровода, надо много думать, а ночью это не очень хочется делать. И так, получилось гораздо больше, чем рассчитывал.

И это черновик. Частично для полезных вещей. Не факт, что со сложными идеями с первого прохода получится то, что я сам смогу правильно понять. Лучше написать в другом месте и подождать. Потом посмотреть. А то читаешь через пару лет и говоришь себе: "О! А это же совсем не так!"

Насчёт разных устройств, я могу сейчас накидать сюда список.

А зачем?

В посте и в комментарии выше есть ссылки на дополнительную информацию. Кому нужно, может сам углубиться в вопрос и найти много разных рекомендаций на любой вкус.

Ну, можно за тысячу с небольшим купить программно-аппаратный комплекс пригодный по точности для научной статьи. Вопрос в том, чтобы получить какие-то полезные результаты, а не графики и набор цифр.

Скажем, приходит швейцарская бабушка семидесяти восьми лет и по анкете получается "Schlafapnoe-Risiko: hoch".

Можно, конечно, послать её в лабораторию к специалистам на исследование, чтобы там выяснили, что у неё с апное и, вообще, что мешает здоровому сну.

Можно порекомендовать то, что она сможет использовать сама и что по опыту применения даёт нужный результат. И что не вызовет поток дополнительных вопросов: "А у меня вот это показывает. Что это значит и чем лечить?" (Тут я просто скопировал ссылку из письма для пациентов.)

Если человек бегает марафоны, такому можно порекомендовать топовый фитнес-браслет с GPS и прочими наворотами. (Правда, по нынешним временам у всех бегающих это и без советов уже есть.) И попросить самому выяснить, как из него добывается лог со значениями в текстовом виде, чтобы можно было прислать.

Научная точность тут не важна. Всё равно, сертифицированных и оплачиваемых медицинскими страховками вариантов нет. А для правильного научного анализа надо вручную вычищать аритмию, потому что все автоматические функции дают смещение в графике частот.

Вон, под постом уже бьются в истерике, пытаясь обличить меня в рекламе, приводя в анонимных комментариях очень солидные ссылки на интернет. Люди не понимают, о чём речь. Это Швейцария и ведущий специалист. Одна случайная арабская пациентка просто на поговорить даёт оплату такой ерунды лет на десять. (Кстати, арабы -- это уже не стандарт. В этом году были протесты врачей по поводу того, что счета не оплачены по паре лет. Так что, "отказать случайной арабской пациентке" тоже сойдёт.)

Я же выступаю в этом вопросе экспериментальным кроликом.

Вон, лежат сенсоры Libre 3. Жена всё хочет один на меня прицепить.

По результатам получается, что пациенты, повесив сенсор, уже начинают фиксировать прямую связь между глюкозой в крови и едой на таком уровне, что просто сенсор и графики на телефоне без всяких дополнительных вмешательств дают улучшение показателей сравнимое с таблетками. (Сенсор, понятное дело, дороже таблеток, так что такая терапия только за свой счёт.)

Теперь жене интересно посмотреть, как Libre 3 работает на здоровом мужчине моих лет. "Ну, давай! Это не больно. Всего лишь лёгкий укол. Интересно же. Ты выпьешь стакан апельсинового сока и мы сразу увидим, какой результат. А то в литературе точных данных нет".

Мобильный узи-прибор -- кстати, замечательная вещь, помещается в дамскую сумочку средних размеров, а точность даёт сравнимую с большим ящиком -- был тоже испытан на семье прежде чем решила купить.

Сейчас написал, что знаю, просто потому, что кому-то это может оказаться полезным. Да и надо прикинуть, как выстраивать текст для других задач.

А с остальным, всё просто: жена прослушала курс лекций и в доме начался очередной испытательный цикл.

И неизвестно, когда и какой практический результат он даст.

[straktor]

у вас достаточно заметный процент текстов становится нечитаемым
например
> Это Швейцария и ведущий специалист.
> Одна случайная арабская пациентка просто на поговорить даёт оплату такой ерунды лет на десять.

пациентка даёт оплату? некие кассы дают врачу оплату? что означает "на поговорить" -- "оплату за разговоры"? или даёт не оплату, а задолженность кому-то от кого-то? или арабские пациентки платят за 10 лет работы врача?
причём тут ведущий специалист?

я не могу расшифровать мысль

> (Кстати, арабы -- это уже не стандарт. В этом году были протесты врачей по поводу того, что счета не оплачены по паре лет.

стандарт чего? не оплачены кем?

> Так что, "отказать случайной арабской пациентке" тоже сойдёт

предположу, что мысль такая: систематически пациентки обрашаются, не платят, за них кассы тоже не платят, и поэтому врачи отказывают, хотя это типа наказывается, поэтому они протестуют... но ведь для инспекторов это не "сойдёт"

если это так, то система странная: при обращении врач сразу пробивает пациента по базу соцстраха и видит его взносы за последний год-два, нет взносов, пожалте в кассу или в скорую

[vit_r]

Президент разговорного жанра / 10 kB / 2025-02-27 Я пишу так, чтобы читатель понимал не больше чем нужно. Те, кто в теме, знают о чём речь. У меня нет задачи писать так, чтобы всё-всё-всё понимали Денис с чат-гопотой.

Врач, естественно, базу соцстраха не видит. По крайней мере, в нормальных странах эта информация неодступна. Тут система просто говорит, действительна ли швейцарская карточка медицинского страхования или нет.

Арабские пациенты -- это пациенты из арабских стран. Нужно иметь очень извращённый ум, чтобы это как-то по-другому понять.

С оплатой медицинских услуг сейчас всё очень смешно. Будет не влом, я немного про тарифы напишу.

[iamjaph]

> А зачем?
Ради взгляда под немного другим углом.

[vit_r]

Под другим углом лучше спросить чат-гопоту. Я пишу только за себя.

Я, кстати, на китайское дешёвое смотрел. На эту тему там этого добра звались. Но насколько это хорошо, можно определить только в сравнении с мобильным ЭКГ.

[(Anonymous)]

Спасибо, интересно! Знаете ли вы, куда бежать с гипотериозом, когда он вроде был стабильно скомпенсирован, а теперь на ровном месте скачки давления под 200 при нормальных анализах на ттг и низком пульсе? Я ума не предложу, каким специалистам можно доверять, чтобы не говорили глупостей про образ жизни и диету.

[vit_r]

Откуда я знаю, куда бежать, если непонятно откуда. Хороших кардиологов сейчас фиг найдёшь. Мне могут подсказать кого-то в кантоне Цюрих. А в остальном, надо найти хорошего врача. Который, если решит про образ жизни и диету, то объяснит, как исправлять.

По эндокринологии сюда бегут из другого конца Швейцарии. И из-за границы оплачивают телеконсультации, благо эндокринология позволяет дистанционно. (Если очень надо, могу спросить. Только в личку или на мейл, а не не тут.)

С медициной сейчас полный швах. Лучше не болеть. Стандартное лечат, сложное тоже лечат, но неправильно. От некоторых необъяснимых недугов пациенты избавлялись просто после отмены препарата, потому что он с другим не сочетается. (Особенно часто встречается у приватных пациентов, которым каждый доктор норовит прописать своих таблеток. Да, побольше.) У других в анализах всё нормально, а как приходит результат по тяжёлым металлам, так зашкаливает ртуть. В последнее время всё больше рассказов про жертв чат-гопоты. (Причём, из этой бездны черпают не только пациенты напрямую, но уже и врачи.)

Короче, посмотрев на это дело очень заинтересовался здоровым образом жизни.

[(Anonymous)]

Либра это не всего иьлшь один укол, а ПРОКОЛ на постоянную установку в/под кожу. Я бы не дался, ну его нафиг. К тому же, стесняюсь спросить, а данные с этой либры на смартфон часом не через блутуз в режиме нон-стоп посылает? Тогда- тем более нафиг! Потому что это означает носить на себе двойной фактор риска. Странно, что жена-профессор и уникальный специалист такого не понимает.

[vit_r]

Анонимные эксперты тут, конечно, скромностью не страдают. "Какой-то швейцарский профессор ничего не понимает. А, вот, я!"

Что Вы знаете о реальных угрозах этого мира. Вон у человека во вшитом под кожу сертифицированном по всем медицинским статьям приборе взяла и взорвалась батарейка. Хирурги потом под наркозом осколки искали.

По нынешним временам можно и результаты дач-теста пересылать открытым доступом незашифрованным письмом. Он, конечно, "даёт полное понимание состояния организма" и лаборатория под каждым значением тоже вставляет пару умных фраз, да и пациенты могут нагенерить себе простыни текста чат-гопотой, но извлечь что-то полезное из этого может только очень глубоко понимающий в предмете специалист. А по нынешним временам таких людей фиг найдёшь.

Если Вы кого-нибудь заинтересуете, то сами придут. И встроят прослушку не только в мобильный телефон, но и в трусы. Благо, сейчас способы есть.

И это, кстати, дешевле, чем по открытым каналам за бытовыми приборами следить.

[(Anonymous)]

Имелось ввиду не шифрование пересылки данных с датчика, а тот факт, что вы будете носить прямо в коже источник электромагнитного излучения.

[vit_r]

Человек сам -- источник электромагнитного излучения. Причём, экранирование от электромагнитных полей не улучшает состояние, а угнетающе действует на психику.

Там не та мощность и не те частоты, чтобы оно могло на что-то влиять. (Чтобы навредить человеку с гарантией, нужен совсем другой механизм.)

И, даже если мы чему-то немножко вредим, не стоит забывать, что цена вопроса перекрывает не только эти негативные стороны.

[(Anonymous)]

> Там не та мощность и не те частоты, чтобы оно могло на что-то влиять.

вы ошибаетесь

[vit_r]

Нет, конечно. И, давайте, не будем выяснять, на каком уровне и как глубоко я копал этот вопрос.

Тут другой анекдот -- сегодня пришло письмо от производителя с сообщением, что надо проверить серийный номер Libre 3, потому что одна партия сенсоров у них ушла в продажу с дефектом, при котором сенсор сообщает показатели ниже чем должен измерять.

Вот это уже может чему-то серьёзно навредить.

[(Anonymous)]

> Нет, конечно. И, давайте, не будем выяснять, на каком уровне и как глубоко я копал этот вопрос.

Ну, давайте не будем, ок. Тем более, что уровень Вашего копания как любителя не может быть сравнен со знанием и опытом профессионала в этой области.

[vit_r]

В какой области? Вы врач или биолог с особыми знаниями в теме "электросмог"?

[(Anonymous)]

>Libre 3, потому что одна партия сенсоров у них ушла в продажу с дефектом, при котором сенсор сообщает показатели ниже чем должен измерять.

это дело известное: нельзя рассчитывать на измерение одного параметра единственным сенсором, нужны ещё и параллельные измерения. ну либо анализ данных in real time, способный обнаружить отклонения. по идее с их объемами измерения такое должно быть возможно.

в извещении Abbott рекомендует контролировать показания сенсора глюкозиметром. это, по всей видимости, должно быть частью стандартной инструкции по эксплуатации, время от времени производить контроль.

> Вот это уже может чему-то серьёзно навредить.

кому-то: Abbott said it has received reports of 736 severe complications potentially associated with the problem, including 57 in the U.S., and seven deaths located outside of the country

вообще, кто-нибудь пробовал поставить на одного пациента к примеру 3 датчика (или больше) так, чтобы они должны были показывать в принципе одинаковое значение, и понаблюдать, насколько отличаются показания?

производитель наверняка делал, но разве они покажут? впрочем в публикациях наверняка есть (не искал, своих хватает)

[vit_r]

> это, по всей видимости, должно быть частью
> стандартной инструкции по эксплуатации

Право слово, зачем вот это всё сюда писать?

Если Вы придёте как пациент, получите все инструкции, все объяснения, ответы на все вопросы. В том числе и про калибровку. И, если ещё остались, красивую цветную брошюрку от производителя.

Сейчас проблема в том, что на Libre 2/3 могут повесить инсулиновую помпу. Соответственно, она уже при небольших отклонениях начнёт давать неверные результаты.

Беда нашего мира в том, что сломались базовые механизмы контроля. Если у них вышла в продажу дефектная партия, то ошибка в самих процессах производства. Тут уже без разницы.

Ну, сделаете Вы три дефектных сенсора на одну руку. Они будут дружно и синхронно врать.

Если читать там, где про это пишут, таких историй постоянно идёт полноводный поток. А с измерениями сейчас хуже, чем Вы думаете.

-- Срочно! Надо выписывать лекарство! Пациент пришёл, а там такое!

-- Дайте-ка посмотреть лабораторию... Говорите, пациент пришёл?

-- Да. Плохо себя чувствует. Надо срочно выписать это и это.

-- Нет. При таком значении пациент бы не пришёл. Он бы лежал. В лучшем случае, в реанимации. Срочно пошлите в лабораторию перемерить.

Ну, естественно, там померили ещё раз. Значение оказалось в пределах нормы.

Но это попался врач старой школы. А сейчас не думают, а лечат. И хорошо, если чат-гопоту не спрашивают, как лечить.

Уже медсёстры удивляются, что врачи пациентам выписывают.

Естественно, медсёстры старой школы, у которых ещё работает включение мозгов. И которые скоро уйдут на пенсию.

Вот тогда уж точно, лучше будет не болеть.

[(Anonymous)]

>Ну, сделаете Вы три дефектных сенсора на одну руку. Они будут дружно и синхронно врать.

врать "дружно и синхронно" - это сказочка про белого бычка. в такое можно верить, только когда видишь своими глазами.

вопрос был про параллельные измерения тремя исправными сенсорами, естественно.

[vit_r]

Ох-ох-онюшки... Ну, откуда Вы знаете, что Ваши три сенсора исправны?

Можно провести дорогой эксперимент, чтобы на одной руке сенсор Libre, на другой руке сенсор Dexcom, а в вене ещё иголка, чтобы периодически кровь на анализ брать.

Ну, проведём мы такой эксперимент на сотне пациентов. Посчитаем среднеквадратичное отклонение. Выбросим в помойку две сотни сенсоров.

Откуда у нас гарантия, что следующий сенсор, вынутый из коробки, не покажет нам фигню?

У меня подозрение, что не просто так сенсоры целыми партиями начали немного врать. Пить-дать, какой-то менеджер внёс рационализаторское предложение, удешевил процесс и выписал себе премию за экономию.

Помнится, у немцев был скандал со смертями в больницах. Оказалось, всему виной китайский гепарин.

В Индии получается. А у них -- нет.

Вроде, и страна передовая и технологий наворовали. И буржуи денег инвестировали. И железяки получаются уже вполне ничего.

А как лекарства варить или что-то точное делать -- постоянно случается какая-то фигня.

[(Anonymous)]

Меня чисто практически интересует, каков разброс показаний трёх (или более) заведомо исправных сенсоров сахара в крови на одном пациенте. Прочее упомянутое не интересует.

[vit_r]

Спросите у производителя технические данные. У трёх датчиков из одной партии разброс будет раза в два-три меньше номинального.

Хотя, конечно, это не про диабет, а про иглоукалывание.

[moneo1337]

вопрос про новомодный браслет - проверяли точность как либо?
я просто в свое время настрадался с наручными датчиками, там точность отсутствует абсолютно
в результате таскаю нагрудный Polar H10, точность приемлемая, но некомфортно

[vit_r]

Любое измерение пульса даст относительно плохую точность. Если это критично, надо брать лучшее на рынке, Polar H10, и ставить лучшее приложение, Elite HRV. Ещё можно скачивать данные и обрабатывать разными программами или посылать специалистам, которые это делают.

Если хочется точнее, можно пойти к кардиологу и записать суточную ЭКГ. У кардиологов кроме Heart Rate Variability и всего прочего есть Heart Rate Turbulence, которая даёт полезную информацию для некоторых пациентов.

Bauer A, Malik M, Schmidt G, Barthel P, Bonnemeier H, Cygankiewicz I et al. Heart rate turbulence: standards of measurement, physiological interpretation, and clinical use: international society for holter and noninvasive electrophysiology consensus.
J Am Coll Cardiol 2008;52:1353 – 65

Браслет для нормальных людей и для контроля образа жизни. Швейцарской бабушке будет неудобно носить ремень. Тем более, что в силу анатомических особенностей датчик придётся ставить на спине. Тем более, если это для контроля сна.

[anonim_legion]

Herz raten variabilität
Herz frequenz variabilität

Почему это нужно писать слитно, а не раздельно, я вот этого не понимаю.

[vit_r]

У философов и поэтов, которые создавали немецкий язык, были насчёт слитности-раздельности и строчности-прописновости свои соображения.

Если выучите немецкий на том уровне, что сможете без чат-гопоты читать их труды в оригинале, мы можем вернуться к этому вопросу.

Для справки, в другом имперском языке тоже пароход и звездоплавотель, а не парных ходун и звёздный плывун.

[anonim_legion]

>пароход и звездоплавотель

Но не самоваро-паровозо-вертолёт им. Юнны Мориц. Это уже пародия, а не язык.

[vit_r]

Нет, конечно. Литературный русский не менее сложен чем немецкий.

Но надо думать.