Этнографическое

[vit_r]

Спрашивают - отвечаем.

Не то, чтоб прусский дух выветрился окончательно, но основная масса молодёжи живёт по принципу "Spaß ist alles!" В стране писателей и философов детки с трудом домучивают школу, после чего уходят отдыхать на социальное пособие. Кто-то едет на год-два путешествовать. Кто-то просто отдохнуть перед университетом. Студент, заканчивающий обучение к 35 годам - вполне естественное явление. Есть, те кто учатся, добиваются и стремятся, но это некие странные и не совсем правильные.

При этом троечник, который куда-то в конце концов поступает - это круто. Если не курит и не очень пьёт - то почти идеал. Всё больше намечается тренд на самосовершенствование. То есть, государство формально пытается приспособить балбесов к производительной деятельности, но практически получается этакий Lebenskünstler - непризнанный гений - паразит на гособеспечении. Естественно, лево-зелёных взглядов с тенденцией поучаствовать в решении глобальных проблем. Впрочем, в толпе они ведут себя как бараны, а для индивидуальных действий не хватает ни мозгов, ни самостоятельности.

Может быть виновато тяжёлое прошлое хиповых шестидесятых, может быть присоединение ГДР разнесло заразу и по западным землям. Но, скорее всего, борьба с пережитками нацизма, обостряющаяся по мере продвижения к социализму вдаль от тёмного прошлого. Любой утверждающий, что мужчины должны быть мужественны, будет обвинён в милитаризме. Намёки на то, что женщины должны рожать детей, вызывает шквал обвинений в шовинизме. Попытки поменять школьную систему получают отпор с самого верха. И не мудрено, процент бывших учителей среди немецких политиков сказочно ненормален. Естественно, в политику эти педагоги попадают не от таланта и не от любви к детям.

У знакомого приятель был много лет профессором педагогики в университете. Не знаю, сколько дипломированных учителей и научных работ он выпустил, но все три его сына стали наркоманами. И это не пример, это - симптом.

Comments

[brother2.livejournal.com]

Да, встречал таких кадров, но вот ведь вопрос, а кто же тогда обеспечивает создание неслабого такого немецкого ВВП, и откуда берутся те замечательные немецкие аспиранты. Так каой % народу после гимназии идёт отлыхать на пособие и какой средний возраст окончания гимназии, хохшуле и универа?

[vit-r.livejournal.com]

У жены аспирантов выписывают из России. Местных мало. Несколько ставок не закрыты. Практически в науку идут или заработать степень (не все же, как нынешние политики, докторскую купить могут), а потом свалить в индустрию, или досидеть до профессорской ставки.

И опять же аспирантура - это возможность после университета много лет отдохнуть в студенческом статусе.

В инженерно-созидательных концернах средний возраст 45-55 лет. Программисты моложе, но на конструкторских специальностях недобор. Факультеты ИТ тоже жалуются на снижение числа поступающих и катастрофический процент доучившихся. (В некоторых местах чуть-ли не четверть)

Замечательные аспиранты и программисты мечтают свалить в Штаты. Два медицинских университета работают чисто на экспорт. Программистский люд бодро валит в Швейцарию и за океан.

Статистики мне искать влом. Но впервые в истории новое поколение имеет в среднем меньше образования, чем предыдущие. И это в постиндустриальные времена.

[brother2.livejournal.com]

"У жены аспирантов выписывают из России. Местных мало."

Точно такая же история была когда я в начале нулевых был аспирантом и меня немецкий проф спрашивал, а нет ли у меня знакомых русских выпускников, а то у него есть место.

"Практически в науку идут или заработать степень (не все же, как нынешние политики, докторскую купить могут), а потом свалить в индустрию, или досидеть до профессорской ставки."

эээ, а что есть какие-то другие успешные виды научной карьеры?
Вылететь в учителишки - это для учонокго крах и писец.
Когда я был аспирантом из параллельной группы два немца свалили после защиты в индустрию, точнее один в банк, второй забыл куда. Ещё один оч талантливый немчег, как ни уговаривали и не сулилли, свалил в фирму по переработке пластиковой тары.
А нащёт досиидеть до профессора - это вам не совок и не Япония, тут профессорскую ставку надо зубами выгрызть и до этого как минимум по Германии покочевать.

"В инженерно-созидательных концернах средний возраст 45-55 лет."

И в чём ужас? Человек заканчивает учёбу в 30, выходит на пенсию в 65, т.е. 35 лет отрабатывает. Делим 35/2 = 17.5 30+17.5 = 47.5 - в аккурат тот самый средний возраст. Вполне нормально, особенно если учесть дурные нулевые, когда все рвались то ли в манагеры то ли в соцпедагоги, а не в инженеры.

"Замечательные аспиранты и программисты мечтают свалить в Штаты."

Этому явлению уже лет тридцать, а в отношении учоных и все 60.

"Два медицинских университета работают чисто на экспорт."

О! так значит проблема не в говномолодёжи которая не хочет учиться и едва вытягивает на троечку, а в том, что Германия не может удержать свои кадры. То есть кадры-то в итоге получаются хорошие - так чего молодёжь ругать?

" Но впервые в истории новое поколение имеет в среднем меньше образования, чем предыдущие."

Это очень хорошо, потому что для большинства профессий в/о и не требуется, а экономике надо чтоб человек не просиживал 5 лет в универе и 4 года в аспирантуре чтобы стать очередным балаболом по gender studies или отношениям меж мальчиками в манге, а побыстрей бежал в цех или к компу и становился налогоплательщиком, и плательщиком пенсионных взносов.

[vit-r.livejournal.com]

И в чём ужас? Человек заканчивает учёбу в 30, выходит на пенсию в 65,

В тенденциях. И то, что в 30 работу заканчивают. И то, что те, кому 65 новые технологии не очень любят. И то, что в Китае за один год выпускается инженеров больше, чем в Германии существует.

О! так значит проблема не в говномолодёжи

Проблемы всегда системные. То, что нет смысла рваться вперёд, и то, что имеет смысл валить туда, где смысл есть, - явления одного порядка.

Это очень хорошо, потому что для большинства профессий в/о и не требуется,

То, для чего образование не требуется, могут делать дешёвые силы в Китае и Индии. То, что не переносимо, спокойно выполняется мигрантами. Легальными и нелегальными. В строительных фирмах после введения минимальной оплаты труда немцы исчезли со всех позиций кроме управляющих.

Про то, что мальчиков в манге изучать хотят толпы, а физику твёрдого тела единицы, я уже упоминал. А станков на всех не хватит. Насчёт же компов, большинство выпускников за них сажать нельзя. Читать-считать на минимально приемлемом для индустрии уровне не умеют.

[brother2.livejournal.com]

"В тенденциях. И то, что в 30 работу заканчивают. "

И раньше заканчивали, важно какой %. Поэтому для оценки тенденции надо смотреть на тенденцию.

"То, что нет смысла рваться вперёд, и то, что имеет смысл валить туда, где смысл есть, - явления одного порядка."

Ещё раз, учоные и спецы валят из Германии уже не первое десятилетие, стоны о том что нет смысла и надо валить - тоже начались не вчера и не 10 лет назад. Так что это неотъемлемя часть немецкой жизни последние 50 лет.

"То, для чего образование не требуется, могут делать дешёвые силы в Китае и Индии. "

Всё не аутсотишь и мигрантами всех не заменишь. Просто от многих образованных по ошибке стране только убыток. Поэтому и надо смотреть расклад по специальностям, по каким стало меньше образованных. Если специалистов по гендер студиес и прочему мракобесию, то такое поижение образовательного уровня можно только приветствовать.

"Насчёт же компов, большинство выпускников за них сажать нельзя. Читать-считать на минимально приемлемом для индустрии уровне не умеют."

Ага, "молодёжь нынче не та", такие песни распеавют представители каждого поколения на протяжении уже тысячелетий.

Так что пока я вижу одни эмоции да сентенции, но не вижу цифр.

[vit-r.livejournal.com]

А чего цифры? Статистики по годам обучения и их падении были у меня в блоге. То, что процент работников за компом привысил процент раотников руками тоже было, когда сей факт имел место. Соотношение образовани и зарплаты, а также зарплаты и социального пособия можно найти в сети. Вопли фирм про незакрыте позиции инженеров - тоже.

Если б писал научную статью, собрал бы материал полносттью. А так, влом.

[brother2.livejournal.com]

" Соотношение образовани и зарплаты, а также зарплаты и социального пособия можно найти в сети."

Можно, но я несколько о другом. Вот есть некая условная Керстин Шварц из Бохума, хотела она пойти учиться на гендер студиес, но передумалма и пошла на курсы, а потом воспиткой в детсад. Формально мы имеем на одного образованного меньше, и её зарплата воспиткой всяко не дотянет до её возхможной (!) зарплаты когда она через 5 лет универа, 3 года аспирантуры и 5 лет поцдока может быть стала бы профессоршей. Но что мы имеем в реалии: появилось +10 мест в детсаду, а Керстин вместо того чтобы сначала 5 лет сидеть на шее у родителей, а потом пересесить на шею налогоплательщикам и изучать за их счёт женский вопрос на Северо-Западе Суматры, стала налогоплательщицей.

"Вопли фирм про незакрыте позиции инженеров - тоже."

а то, в предыдущие годы народ валил на манагеров и гендер студиез, как я понимаю сейчас поспевает первый выпуск тех, кто сознательно пошол на технические специальности осознавая нехватку кадров и большие возможности найти работу.

"А чего цифры? Статистики по годам обучения и их падении были у меня в блоге."

кинь ссылочку пожалуйста, а то я бывает ленту и не всегда читаю и мог у пустить, а на тефтонской мове я читать могу, а от запрос для для поиска правильно сформулировать - нет, а то бы сам нашол

[vit-r.livejournal.com]

стала налогоплательщицей.

Шкала налогов прогрессивная. Зарплата у воспитателей маленькая. Вполне возможно, что дама в минусе, и государство до социального минимума ей ещё и доплачивает.

Со ссылко сложно, так как не помню, на каком языке писал. Статистика, похоже, вообще в FTD была. Так что я беру свои слова назад и экономлю время.

[brother2.livejournal.com]

"Вполне возможно, что дама в минусе, и государство до социального минимума ей ещё и доплачивает."

может и доплачивает, но всяко меньше чем 4 года платить по 20 счем-то в год как аспирантке, потом 6 лет (как минимум) почти по 40 как постдочке, а потом лет 20 от 50 до 100 как прахвессорше.

А про ссылки, мне ж не переспорть интересно (для этого у меня в лете специальные хомячки есть), а разобраться чо к чему, и как оно.

[alexott.livejournal.com]

у нас в отделе есть несколько недавних выпускников (хотя уже 1-3 года работают) - на код без слез смотреть нельзя...

[brother2.livejournal.com]

Это вполне нормально, я как-то на втором или третьем году аспирантуры заглянул через плечо одного из шефов и увидел, что он про меня писал другому шефу. Очень растроился, и ничего. Так что молодой специалист первые годы это всегда криворукий вредитель. Да есть мсключения, но они связаны с тнм, что перед нами будущий великий, а не с образованием и поколением.

[alexott.livejournal.com]

за 8 лет в университете + пару лет на реальной работе нельзя научиться программировать? Я не вижу чтобы люди реально хотели учиться...

мне жена также рассказывает как немцы учатся - народ болтается в университете, сдает как попало и т.д. Знакомые иностранцы учатся изо всех сил - они должны платить за себя, а не у всех богатые родители, чтобы можно было не работать. Плюс есть ограничения по времени учебы, и если виза кончится, то останешься без диплома

[brother2.livejournal.com]

А вот такой это европейский парадокс. Вот, например, в Нидерландах перед универом плитку клали местные работяги, так я не видел чтобы они работали, они пили кофе, трепались со студентками, даж позагорать успели, но за 2 дня плитку положили и ровно, потом я поехал в Россию, и там на гораздо меньшем участеке пыхтело без перерырывов в полтора раза больше таджиков, и справились они только за неделю. То что вы пишете про немецких студентов было и 10 лет назд, сам это видел и удивлялся (а судя почему униовер из Нюрнберга выселили в Эрланген ещё столетия назад, и судя по хайдельбергской студенческой тюрьме, так оно всегда такое было), но прошло 10 лет, и они все нормально работают, кто в науке, кто на фирме. Если бы мне предложили взять аспирантом (неглядя) немца или русского, я бы не задумываясь взял немца.
И тут ещё вот какой момент: вот смотришь на мологого североевропейца, вроде и соплежуй, и размазня, и эмо и гот и пнк, а потом как-то раз, и буквально за год он просто меняется до неузнаваемости, становится солидным человеком и высокопроизводительным работником.

[vit-r.livejournal.com]

а потом как-то раз, и буквально за год он просто меняется до неузнаваемости, становится солидным человеком и высокопроизводительным работником.

А потом даёшь ему постоянную ставку и он как-то два., и...

[brother2.livejournal.com]

Про фирмы не скажу, но в науке они с годами в основном только разгоняются, даже достигнув всего когда выше только министеры (тем более что в ЕС, ну кроме всякой там Испании и прочего такого, профессорская зарплата фиксированная и с грантов максимум себе ужин в ресторане отилишь).

[vit-r.livejournal.com]

В Германии профессор - это чиновник, которому платят вне зависимости от достижений. Научных, естественно, а не организационных.

[brother2.livejournal.com]

Это не только в Германии, это везде в Германской Европе, практически так же в Англии (хотя там оклад вроде от универа к универу варьируется но не сильно), почти так же во Франции. А вот в Испании оклад профессора такой же как у постдока в Нидерландах, полюс идёт плата от региона (поэтому наука у них там есть только в Мадриде, Барсе и Сан-Себестьяне), ну и возможность тырить. Самый главный материальный стимул североевропейского профессора к научной продуктивности - это угроза стать преподом.

[fozgen.livejournal.com]

В Швейцарии не так - зарплаты профессоров могут в разы отличаться даже на одном департаменте, не говоря уже о разных университетах.

[tandem-bike.livejournal.com]

ты знаешь, это абсолютно не то что мне говорят мои немцы. ну, с учетом на то что они живут в америке.

но вот пример - коллега, амбициозная до того предела за которым я, скажем, с ней работать не могу ( не люблю за своей спиной следить) - мечтала о работе в германии, тк ее муж там мог получить кресло профессора а тут нет. что само по себе странно, обычно наоборот. в общем он получил себе оффер на работу-своей-мечты, и они раз 5 съездили ища ей работу. нашли тоже очень нехилую, с кучей титулов (девочка любит титулы и престижность), и практически снялись с места.

но.. она начала мучаться и терзаться. работа ей нравится. что ей НЕ нравится - культура. она, говорит она, слишком патриархальная. например от матери ожидается что она будет сидеть с деытьми дома. ее, карьерную даму, сильно осудила родня - мол как же они так, дети у нянек - и так далее. воспитывают детей там, с ее слов, очень по-другому чем тут. ей не нравится что ее детям родные мужа да и ее родные мамапапатети говорят что им делать и как сидеть - а свободный амеры не привыкли и не понимают.

в общем она решила что ее культура отъехала от родной немецкой далеко. и осталась.

мужу к сожалению это очень плохо. у него и так порядочная депрессия была, а теперь совсем плох. девочка любит мужа, но.. ну не может она туда ехать. а это даже важнее мужа.

как ты это интерп.?

другой коллега. тоже его преглашают черте в какие престижные места, в родной германщине.

говорит грустно - очень жаль мне. работать там я бы хотел а жить - нет. почему? консервативно очень.

гоу фигюр??

[vit-r.livejournal.com]

это абсолютно не то что мне говорят мои немцы. ну, с учетом на то что они живут в америке.


Те русские, которые живут в Германии, рассказывают о России странные вещи. Впрочем, те, которые живут в России, - тоже странные.

например от матери ожидается что она будет сидеть с деытьми дома. ее, карьерную даму, сильно осудила родня

Пардон, родне сколько лет? Поколение хиппи сильно отличается от поколения Гитлерюгенда.

И не стоит забывать, что противоречия никакого нет. У медали две стороны: мать должна сидеть дома не потому, что так лучше детям, а потому, что работа домохозяйки трудна и тяжела. Потому выскочки, воспитывающие детей параллельно с карьерой, создают нездоровую атмосферу в коллективе мамашек, посвятивших себя детям. (Которых, правда, по 6 часов в день отдают в детсады, чтоб заниматься саморазвитием и магазинами)

[trita.livejournal.com]

Кризис цели...

[vit-r.livejournal.com]

Ну почему же? Когда еда и жильё растёт на пальме обеспечивается просто по праву имения бумажки с гражданством, можно озаботиться вещами высшего порядка, как то пиво, бабы, самосовершенствование.

[trita.livejournal.com]

Потому и кризис :) Разве не о благоденствии такого рода мечтает среднестатистическая система человеческих ценностей? Битва за пиво и баб выиграна... время пожинать плоды победы.

[third-nzg.livejournal.com]

Помню относительно недавно натыкался на статью...
А, вот! http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15249230,00.html
Откуда тогда такой наплыв народа в вузы?

[vit-r.livejournal.com]

Статистика показывает то, что хотят те, кто её заказывает.

Вступительных экзаменов нет. Плюс толпы иностранцев и "иностранцев" идут учиться. Плюс стипендию обеспечили тем, кому платить по сути не стоит.

А, если не учиться, университет отнюдь не самое плохое место для времепровождения.

[third-nzg.livejournal.com]

Хороший подход, позволяет любые данные игнорировать...
Насколько понимаю, там речь именно о внутренних студентах, а наплыв иностранцев всегда был большой.

[vit-r.livejournal.com]

Иностранцев и "иностранцев" принимают на те же специальности, на которые идут местные. Но местных фильтруют, а иностранцев - нет. А факультеты не резиновые.

Но вопрос не в этом, а в том, что растёт дисбаланс по специальностям и учиться попадают не те, кто нужно.

[third-nzg.livejournal.com]

Не расскажете чем отличаются иностранцы в кавычках?
В рамках любопытства: кто, по вашему мнению, должен попадать учиться и каких специалистов ожидается нехватка?

[vit-r.livejournal.com]

Например, турок, родившийся в Германии может до второго-третьего курса быть в иностранных студентах, а потом взять гражданство и учиться дальше на специальности, на какую по своим талантам он бы не прошёл.

Во внутренних журналах университеты требуют хоть частично ввести вступительные экзамены и возможность самим выбирать. Но политики показывают им большую дулю. С платным обучением немного полегче.

[alexott.livejournal.com]

при этом учатся спустя рукава - жена работает на кафедре, говорит что на некоторых экзаменах, с первого раза не сдают 60-70%

[vit-r.livejournal.com]

Аналогично. В медицину поступают не те, кто надо, а по среднему баллу (который таинственным образом необычайно хорош у детей учителей) так что студенты очень слабые как по мозговым, так и по моральным качествам. Ещё перешли на болонскую систему. вместо комплекного подхода и лекций будет изучение "проблемных вопросов" голова-рука-жопа, а преподаватель будет только "подсказыать правильную постановку диагноза". Короче, следующее поколение врачей будет кошмаром.