Про Cеверную и Южную Кореи

[vit_r]

Вдогонку упомянутому вчера обсуждению про перспективы российской космонавтики у zelenyikot.

Цитаты из интервью Летчика-космонавта Михаила Тюрина «Новой Газете»

Но эксперимент «Плазменный кристалл» оказывается модельным и в другом смысле. Когда он начинался, у нас были теоретики и станция, у немцев — экспериментальная база и деньги. Мы были нужны друг другу. Потом они постепенно перетянули к себе теоретиков, сделали «Колумбус», европейский модуль МКС. И, по большому счету, мы уже не нужны.

То же самое произойдет и с нашей космонавтикой!
...
Да, мы теряем опытные кадры. Инструкторов готовят наспех. Бывает, они знают меньше космонавта, уже летавшего в космос. Во всяком случае, целостного представления о космическом полете у новых инструкторов нет.

— Образ полета?

— Даже не образ, а просто связную последовательность событий. Когда мы садимся в электричку, предварительно убеждаемся, что она идет в нужном нам направлении, что останавливается на нашей станции, что билет в кармане. А уж потом можно войти в вагон и почитать книжку 20 минут.

Так и в космическом полете. Нужно понимать, что если тормозной импульс отработан, то на Землю упадешь, и надо выбрать режим спуска. А теперь учат упрощенно: если загорится эта лампочка, нажми ту кнопочку. Вот что я имею в виду, когда говорю, что целостного представления о полете не дают.
...
— Да, проблема, как ни странно, сводится к масштабности. В космонавтике мы уже примерно с 1980-х исчерпали набор задач для долговременной орбитальной станции. Уже и орбитальный комплекс «Мир» можно было не делать, а ставить (возможно, параллельно) принципиально новые цели — для развития. Но как-то все пошло по накатанной колее и докатилось до МКС. Неплохо вроде, станции-то хорошие. Но нового качества нет. Это мое понимание, но я не уверен, что оно истинно.
...
Я лично именно в программе МКС получил первые уроки межкультурного взаимодействия. Мы все изучали друг друга. Разные системы, разные организации, разные подходы. И многое было непонятно: почему они действуют именно так, а не иначе?

Мы очень дикие в этих вопросах. Если другой делает что-то непонятно, значит, он дурак. Позвольте! Может, дурак тот, кому непонятно? Но, к сожалению, такова общая российская практика.

А в общем и целом, конечно, Россия опять вступила во внешнюю политику и измазалась по самые уши. Ещё в прошлом году даже взрыв на старте «Протона» со спутниками Глоснас на борту воспринимался как неудача конкурента, но конкурента вполне достойного. Нас только-только начинали воспринимать не как выходцев из страны, где пьяные медведи играют на балалайках, так правительство опять отмочило нечто такое, что только в российском народе вызывает гордость, а во всём окружающем мире не понимание, уважение или хотя бы страх, а, минимум, недоумение.

С другой стороны, пилотируемая космонавтика себя изжила. Люди не предназначены для работы в космических масштабах. Тем более, сомнительно расселение людей в нынешнем виде из Солнечной системы. Надо начинать заниматься созданием небиологических форм разумной жизни.

Comments

[st0ne-c0ld.livejournal.com]

Или учиться делать киборгов.

[vit-r.livejournal.com]

И чем киборги помогут, если в них биологическая компонента, включая мозг, подвержены тем же процессам, что и обычные биологические объекты?

[st0ne-c0ld.livejournal.com]

Ослабить эти мешающие процессы. Пускай за счет срока службы.

насчет "изжила" - это странное слово

[serge shikov (from livejournal.com)]

Я его прекрасно понимаю. Все что сегодня есть в космонавтике (кроме, пожалуй, компьютеров и электроники) - существовало в том или ином виде еще тогда, когда я учился. То есть, почти все было изобретено к 80-м, и с тех пор почти не меняется. А когда ничего нового не изобретают - падает квалификация изобретающих и пользующихся.

Только вот слово "изжила" по отношению к пилотируемой космонавтике мне кажется неподходящим.

Скорее для пилотируемой космонавтики сейчас нет достойных задач. Причем уже довольно давно. Все что реально нужно - делают автоматы. Все что должны были сделать люди - они уже сделали. Нету стимула.

Re: насчет "изжила" - это странное слово

[vit-r.livejournal.com]

Достойных задач для пилотируемой космонавтики нет и не будет. По крайней мере на обозримом горизонте развития науки и техники. Все эти полёты к Луне, Марсу и Сатурну - мероприятия чисто спортивные. Автоматы сделают нужное быстрее, дешевле и лучше.

Разве что запустить на орбиту техников, которые будут обслуживать автоматы, проводящие эксперименты, плюс чинить и модернизировать спутники, которые автоматы будут собирать с орбиты, пригонять к мастерской, а потом отвозить обратно.

[yoshke.livejournal.com]

Надо начинать заниматься созданием небиологических форм разумной жизни.

Давно пора.

[veremeenko-alex.livejournal.com]

>небиологических форм разумной жизни.

С биологическими было бы намного проще.

[vit-r.livejournal.com]

Они нестойки к радиации и не эффективны по энергетике.

[veremeenko-alex.livejournal.com]

Тут есть уже готовый, поверенный, работающий компонент - мозг.

А в небиологических формах в этом плане ничего подобного нет.

[norguhtar.livejournal.com]

Основная проблема космонавтики, не массовость. Плюс тащить ВСЕ из гравитационного колодца Земли очень накладно. От того они сейчас и изучают возможность тырить астероиды. А вот с астероидами все будет повеселее.

[vit-r.livejournal.com]

Ну и что дадут астероиды? Куча камней, летящих с дикими скоростями в разных направлениях. Плюс нужен философский камень, чтобы превращать любую фигню в кислород, воду и топливо.

[norguhtar.livejournal.com]

Сырье дадут. Филосовский камень в космосе есть это солнце. Ну и да ледяных астероидов в астероидном поясе навалом. А вода это и кислород и топливо (водород).

[vit-r.livejournal.com]

В астероидном поясе дофига мусора летает, что чревато столкновениями.

[norguhtar.livejournal.com]

Это решаемая проблема. Для этого туда аппарат и запускают.

[omega-hyperon.livejournal.com]

Откуда мусор в астероидном поясе?

[norguhtar.livejournal.com]

мелкие астероиды = мусор

[omega-hyperon.livejournal.com]

Чтобы на них наткнуться - надо очень сильно постараться. Что за средневековые представления о высокой вероятности встречи с ними, там же пустота.

[vit-r.livejournal.com]

От Солнца далеко. Площадь батарей должна быть большая. Даже на орбите Земли уже несколько спутников было сбито летящими камнями.

[norguhtar.livejournal.com]

Ну это смотря где и как при маневрах можно. Но задача да решаемая.

[omega-hyperon.livejournal.com]

Ответьте на один простой вопрос - какова надежность Протон-М по результатам пусков?

[vit-r.livejournal.com]

Какая разница, какой была надёжность Протона-М пять или десять лет назад? Вопрос, что с производством случилось после отмены госприёмки старого образца и, вероятно, ухода старых кадров.

[omega-hyperon.livejournal.com]

То есть одна авария за 5 лет перечеркивает все успешные пуски? И это говорит обитатель страны, которая такую ракету вообще ныне сделать не способна?

[vit-r.livejournal.com]

Причины аварии ставят вопрос о тенденциях. Также как и история с изменением проклейки обтекателя.

Ракету сейчас способна сделать практически любая страна. Даже Иран и Северная Корея. Вопрос только в цене и смысле.

[omega-hyperon.livejournal.com]

О тенденциях судят, когда берут статистику за десяток лет, а не вспоминая о существовании Протон-М только тогда, когда происходит аварийный пуск?

Ну и много этих "любых" стран? Эквивалент "Протона-М" тот же ЕС способен сделать только коллективно и по цене вдвое больше. К тому же деньги в этом вопросе вообще мало что значат - если в стране нет системы подготовки специалистов и соответствующих отраслей промышленности - ни за какие деньги она не сможет сделать такую космическую технику.

[vit-r.livejournal.com]

Если о тенденциях судить по статистике, когда есть качественные показатели, можно очень хорошо пролететь.

Ракеты делали те страны, которым нужно было возить атомную бомбу. Космонавтика оказалась почти бесплатным приложением.

Кадры, специалисты и мощности есть. Что бывает, когда появляются деньги, показала история SpaceX.

[omega-hyperon.livejournal.com]

То есть если кто-то ставит датчики вверх ногами в России - то это качественное явление и признак глубочайшего кризиса космической отрасли, а если то же самое происходит в США (2004-й год, АМС Genesis - гибель спускаемого аппарата с образцами частиц солнечного ветра из-за неправильно установленных датчиков ускорений) - то это рядовая неполадка?

А что вообще говорит история SpaceX? О чем вообще может говорить появление еще одной ракетной фирмы в стране с более чем 60-летней историей существования космических ракет?

[norguhtar.livejournal.com]

У протона есть другая проблема низкая технологичность. Это то с чем Маск активно борется.

[omega-hyperon.livejournal.com]

А что же тогда высокая технологичность, если она по-вашему низкая у ракеты, которая стабильно летает более 10 раз в год на протяжении 30 лет?

[norguhtar.livejournal.com]

Подразумевается ее производство. Маск приводил пример, что где они используют дуговую сварку, NASA использует заклепки.

[vanderdecken-lj.livejournal.com]

Почему при производстве автомобилей сотнями в сутки используют сварку, а не клепку? Это же нетехнологично!
А вот при производстве аэропланов никто не варит, все клепают.. Может быть есть нюансы?

[norguhtar.livejournal.com]

Мотивация NASA была в том что это типа "надежне". А то что с того момента когда они выбрали клепки, прошло весьма много времени и сварка стала по надежности даже лучше, они как-то проморгали. И так работает.

[vit-r.livejournal.com]

Оценить прочность сварочного шва можно только сломав его. Остальные методы проверки дают только приблизительную картину.

[norguhtar.livejournal.com]

Ну вообще Маск оказывается про это писал http://habrahabr.ru/post/157487/
И там написано почему не получается использовать клепки.
И да сварка технологичнее клепки.

[omega-hyperon.livejournal.com]

Сварить можно далеко не всё, точнее гарантировать прочность сварного соединения можно далеко не для всех материалов.

[omega-hyperon.livejournal.com]

Во-первых NASA уже лет 20 непосредственно ракетами не занимается, с тех пор как закончило эксплуатацию РН "Scout".
Во-вторых - он вообще какую ракету имел ввиду? Большая часть жидкостных РН, производимых в США, достаточно новые, начало эксплуатации Атлас-5 и Дельты-4 - 2000-е, с 90-х только Дельта-2 серии 7000 осталась.
К тому же, если что-то давно производится в достаточно большом количестве, то просто без разницы, насколько технологично изделие, взятое в сферически-вакуумном случае. Вот - Р-7 и ее потомки. С точки зрения технологии одни только баки на первой ступени выглядят устрашающе, но после 1000-го пуска это уже не имеет никакого значения.

[norguhtar.livejournal.com]

Тут вот он описывает проблемы космической отрасли
http://habrahabr.ru/post/157487/

цитата:

Одной из них является невероятное отвращение к риску в больших фирмах аэрокосмической отрасли. Даже если уже доступны улучшенные технологии, они до сих пор используют устаревшие компоненты, часто те, которые были разработаны в 1960-х годах.

Там же есть описание как типично делают ракету и как делают они.


К тому же, если что-то давно производится в достаточно большом количестве, то просто без разницы, насколько технологично изделие, взятое в сферически-вакуумном случае.

Есть. Чем сложнее производственный цикл тем дороже изделие. Если есть возможность существенно упростить цикл, то это позволяет сделать изделие дешевле. Как простой пример переход от использования заклепок в танках, к сварке.

[omega-hyperon.livejournal.com]

А какая разница, сколько лет технологии, если она работает? Ну умеют американцы с водородом работать уже лет 50, модифицируют разработанный еще тогда двигатель RL-10, зачем от него отказываться? Если что-то показало свою надежность - не стоит этого менять. А надежность в ракетной технике - это святое, без консерватизма бы вообще ничего до орбиты бы не долетало, к тому же необходимо окупить затраты на разработку. К тому же он умалчивает о количестве неудачных пусков того же Фалкон-1, напирая только на его цену (5 пусков, успешны только 2 последних), не говоря уже о затратах на разработку этой ракеты. Его возмущение ценами ULA можно понять - не он запускает военные спутники, и не он работает по схеме издержки плюс прибыль, и потому для прикрытия вынужден говорить о том, что заботиться об интересах налогоплательщиков. Правда почему-то его цены для коммерческих потребителей и для родных военных отличаются в два раза. Ведь грех не взять побольше с тех, кто за ценой не постоит (самый большой военный бюджет в мире все-таки!).
Если человек после слов о беспокойстве за карман налогоплательщика предлагает доставку грунта с Марса двупуском 50-тонного носителя - то он явно хочет распилить побольше, а не сэкономить.

Еще раз насчет технологичности - какой смысл заменять клепку на сварку в негерметичном отсеке на уже существующей ракете? Это новое производственное оборудование, испытания, отработка - куча лишних затрат, которые без увеличения количества заказов на изделие просто не окупятся, да еще и повысят его цену. Вот если отсек из металлического делается композитным в целях уменьшения массы - то тут выигрыш может оказаться более существенным.

[norguhtar.livejournal.com]

А какая разница, сколько лет технологии, если она работает?

Ну знаете ли это из разряда зачем нам автомобиль, вон телега с лошадью отлично возит.


А надежность в ракетной технике - это святое, без консерватизма бы вообще ничего до орбиты бы не долетало, к тому же необходимо окупить затраты на разработку.

Не надо доводить вещи до абсурда. Сейчас с проектированием стало все существенно проще. К примеру то же моделирование вполне себе доступно.


Еще раз насчет технологичности - какой смысл заменять клепку на сварку в негерметичном отсеке на уже существующей ракете?

Вообще если вы внимательно почитаете Маска, то он говорит, что в текущий момент производство деталей ракеты капец как дорого. И приводит пример почему. Он хотел бы использовать проверенную технологию из самолетостроения, но она не дает необходимой герметичности. По этой причине они заменили клепку на сварку. В итоге получили более дешевый и простой тех. процесс.


тому же он умалчивает о количестве неудачных пусков того же Фалкон-1, напирая только на его цену (5 пусков, успешны только 2 последних), не говоря уже о затратах на разработку этой ракеты.

Посчитаем сколько стоили первые запуски ракет в США? Думаю сумма будет на несколько порядков больше.


Правда почему-то его цены для коммерческих потребителей и для родных военных отличаются в два раза. Ведь грех не взять побольше с тех, кто за ценой не постоит (самый большой военный бюджет в мире все-таки!).

Берет больше потому что разные риски и стоимость объектов. Вполне объективно. К тому же цена на запуск военного спутника может быть зафиксирована не с его стороны, а со стороны военных.

Проблема с космосом та же что и с первыми компьютерами. Сейчас фактически ракета образец малосерийного производства. По этой причине стоит дорого. И многие технологии используемые при ее производстве дороги и не эффективны.

[vit-r.livejournal.com]

Технологии меняются. Ещё больше меняются методы расчёта и производства.

Телега - она надёжна, но люди начали изобретать автомобиль. Первые эксперименты были неудачны.

[omega-hyperon.livejournal.com]

Разве Falcon-9 - это автомобиль, а телега - это Зенит-3SL или Atlas-5? Так, что ли? Это у него телега, только сделанная с помощью современных технологий.

[pnetmon.livejournal.com]

мое частное мнение
Потом они постепенно перетянули к себе теоретиков, сделали «Колумбус», европейский модуль МКС. И, по большому счету, мы уже не нужны. ну автор сгущает краски, пока еще нужны.... хотя пока "Россия встает с колен и планирует отделять свои модули МКС", бред конечно, но сколько лет этот бред пишут.
У европейцев нету своей станции, есть модуль, есть участие европейского космического агентства в разработках как с частниками так и с НАСА по доставке человека в космос. грузы они сами доставляют.
США не стремится в одиночку строить станцию, да и в кооперации с ESA JAXA и другими, ну с Китаем будет сотрудничать.
Если Россия будет махать дубинкой, то не нужны.... а для кооперации никто двери не закрывает

а дальше он прошелся по людям в отрасле, а левые люди на местах без огонька в глазах всегда бывают.

да и какие задачи по долговременным станциям ставилось в СССР, по больше мере военного назначения.

[vit-r.livejournal.com]

У европейцев нету своей станции не потому, что не могут, а потому, что она нафиг не нужна. Если бы было, чем полезным её занять, построили бы. А так, деньги под подготовку полёта на Марс не дадут.

[pnetmon.livejournal.com]

она очень дорогая вот и не нужна для экономики одной страны.
если она не нужна почему разрабатывается транспортники и пилотируемые?

а возвращаясь к
Цитаты из интервью Летчика-космонавта Михаила Тюрина «Новой Газете»
резануло
Предположим, в какой-то момент США ограничат возможности — свои и партнеров. Скажут: все, мы сворачиваемся. Немедленно придется свернуть и российский сегмент. А с учетом критического состояния и ракетно-космической корпорации «Энергия» (РКК «Энергия»), и Центра подготовки космонавтов, все это немедленно приведет к полному коллапсу отечественной пилотируемой космонавтики.

И это может случиться в любой момент, начиная с завтрашнего дня. От такого сценария мы ничем не защищены. Любой набор случайностей приведет нас к краху. Ресурс МКС рассчитан до 2015 года. В 2010 году американские шаттлы ставятся на прикол и больше летать не будут.
у автора опять виноваты США, а что кто-то не хочет из Российского бюджета больше выделять деньги на пилотируемую космонавтику?
2010 год, 2015 год..... да это статья 19.11.2009 - прошло больше 4 лет. Ресурс продлили до 2024 года, США и партнеры летают и не прогоняют русских... у них (кто из России) было 4 года - и что сделано? что-то сделано, но и другие страны не бросили, а развивают свою космонавтику, и не собираются бросать это направление.

[vit-r.livejournal.com]

Бюджет - это ещё не всё. Нужны не деньги, а смысл. Смысла в полётах немного. (У НАСА, кстати, тоже) Прорывные достижения делаются автоматами. Но станция поддерживается, чтобы создавать видимость присутствия в космосе. Это может измениться в любой момент, о чём автор и пишет.

[pnetmon.livejournal.com]

смысл конечно главное, и вот перечитывая про шаттл и буран , и вспоминая статью приведенную выше, хотя нет какую-то другую
Но, может быть, сейчас на МКС проводятся очень важные для нашей страны научные эксперименты, которые составят славу наших ученых и обернутся Нобелевскими премиями?
— И здесь не лучшим образом поставлено дело из-за отсутствия централизованного обеспечения.
— Как же так? Есть федеральная программа. Есть научно-технический совет. В нем специализированные секции работают, эксперты отбирают научные эксперименты на борт…
— И тем не менее очень много попадается таких, которые попросту, что называется, притянуты за уши. Или представляют собой элементарную имитацию бурной деятельности. А если что-то научное и встречается, часто оно того не стоит, чтобы огромные деньги тратить и в космос отправлять.
— А можно назвать хороший пример научного эксперимента на борту станции?
— Конечно. Российско-германский эксперимент «Плазменный кристалл», который ставят Объединенный институт высоких температур Российской академии наук и немецкий Институт внеземной физики общества Макса Планка. Здесь фундаментальная наука в чистом виде. Люди ищут пути к новым открытиям.

космос в СССР был, и сейчас последнее время в России больше военный, в отличии от других стран, а военным наука нужна мало.

Если из космоса человек и уйдет по собственной воле, то первой будет эта Россия.

автоматы конечно хорошо, но человек тоже будет.

p.s. подумалось тот космонавт имел одно, сказал другое, в печать пустили третье, как на самом деле, что в действительности он имел в виду знает только он.

[pnetmon.livejournal.com]

если станции не нужны, то
зачем станции Китаю?
зачем Индия планирует самостоятельно вывести человека в космос?

[vit-r.livejournal.com]

Зачем страны посылают спортсменов на олимпийские игры?