Этнографическое

[vit_r]

Некоторое время испытывал культурный диссонанс из-за названия одного рассказа. Сегодня прочитал в книжке:

Für die Genitivformen meiner, deiner, seiner, ihrer gab es früher auch die Kurzformen mein, dein, sein, ihr (aus denen das besitzanzeigende Fürwort entstanden ist). Sie werden heute nicht mehr gebraucht, sind aber noch in einigen wenigen festen Führungen erhalten, wie z.B. Vergissmeinnicht (vergessen wurde früher mit dem Genitiv verbunden).

Название цветка звучит для меня чем-то подобно «Незабудь-мну-ка». (Пришлось даже в словарь лезть, чтоб поверить.) Оказалось, что раньше у слова забывать был другой падеж (то есть, вместо меня было не забудь моё), плюс притяжательное местоимение использовалось в сокращённой форме.

Причём, это не какие-то дебри. Просто небольшое отступление от стандартной программы неполной средней школы.

В принципе, подобное должны были бы знать все, но я уверен, что половина тех, у кого гуманитарное образование было профильным, с этим путаются. (А потом рассказывают ailev, что в немецком одни исключения.) Может быть когда-нибудь и слышали, но не усвоили.

oude_rus удивляется, что чиновники не знают своих же правил. Я же давно привык. Причём, в национальный характер входит тенденция подавать свои куцые дырявые знания с гордостью и апломбом. Приходится доставать книжку и тыкать носом. В том числе и чиновников в законы. (Кстати, на том разговоре с учительским коллективом заодно выяснилось, что у них ещё и никакого представления об ограничениях на приватную информацию. Хотя должно было быть вбито в голову, что у детей спрашивать можно, а что нет.)

Многое из того, что не входит в элементарное, я просто не встречал. То есть, одолев огромный корпус занудной немецкой литературы я, может быть, и усвоил бы все эти тонкости, но в повседневной жизни большинство немцев не использует возможности языка даже на треть. Помнится, один врач просто объяснял диагноз в сослагательном наклонении. Это был красивый мелодичный язык с ясной логической структурой. Обычно же письменное и устное творчество напоминает дорогу выложенную булыжниками haben/sein. Если источник считает себя образованным, он ещё посреди этого вклинивает ямы придаточных предложений, закидывая части составного сказуемого на три строчки вниз.

Comments

[phoonzang.livejournal.com]

я осваивал konjuktiv I формулируя домашние задания для студентов терфизики -- ein Teilchen bewege sich mit der Geschwindigkeit v

[vit-r.livejournal.com]

Это как-бы стандарт и только для третьего лица, причём всё больше выходящий из употребления.

[alexott.livejournal.com]

мы по одному делу, всегда приходили с распечатками из законов, а чиновники не верили, пока сами не доставали книжку и находили нужный параграф, и долго удивлялись деталям...

[vit-r.livejournal.com]

Это фигня. Проблемы бывают когда чиновник пургу несёт, ты спрашиваешь, как закон называется, а он ответить не в состоянии. Я имею ввиду не параграф и статью, а хотя бы приблизительное название.

Потому что убедить в том, что нет того, чего нет, практически невозможно.

[sab123.livejournal.com]

В русском такого не меньше, и в старом языке, и во всяком деревенско-разговорном.

[vit-r.livejournal.com]

Русский для меня всё-таки родной и объём литературы в запасе достаточно приличный. Хотя, не помешало бы изучить ещё какой славянский язык.

[sab123.livejournal.com]

Так про то и речь, что в родном не замечают. Хоть оно и есть.

[vit-r.livejournal.com]

У русского другая структура и внутренняя логика. В данном случае просто этнографическ-лингвистические наблюдения.

А замечать не надо, надо книжки читать.

[sab123.livejournal.com]

Ну понятно, что другая. У каждого языка своя история развития и накапливающихся с ней традиций и вывихов.

[ailev.livejournal.com]

А для меня без разницы: если форма современная форма А употребляется в 99% случаев, а в 1% случаев употребляется древняя помершая уже форма Б, то я этот 1% случаев воспринимаю сегодня как исключение, а не как правило (употребление бывшего правила как действующего = исключение).

[vit-r.livejournal.com]

Вот так и местные программисты, найдут что-то странное, и начинают обрабатывать кувалдой, не разобравшись в логике и последствиях.

Знания, забитые в голову, остаются пассивными. работают только схемы

[ailev.livejournal.com]

Ну, выучил я допотопное правило и логику, которая за ним стоит. Или не выучил, а даже придумал и потестировал на мне известных примерах (тут некоторые философские разногласия могут быть, но я встану на платформу радикального конструкционизма). И что? Всё одно нужно запомнить, где оно применяется, чтобы разделить ситуации применения допотопного правила и недопотопного -- это и есть исключение.

Например (http://stcreserv.narod.ru/Tutorial/chislit.html), "в древнерусском языке при числительном два употреблялось существительное в им. пад. двойственного числа: два стола, два коня (формы стола, коня были им. пад. двойственного числа). При числительных три, четыре употреблялось существительное в им. пад. множ. числа: три столи, четыре кони (формы столи, кони были им. пад. множ. числа). При остальных числительных (начиная с пяти) употреблялось существительное в род. пад. множ. числа, как и в современном языке: пять столов, так как пять обозначало пяток (существ.). Когда двойственное число в русском языке исчезло, то в сочетании два стола, два коня формы стола, коня стали пониматься как формы род. пад. ед. числа. Затем, по образцу два стола, стали употреблять род. пад. ед. числа при три и четыре: три стола, четыре коня.
В некоторых словах у нас до сих пор сохранилось различие старого им. пад. двойственного числа и род, пад. ед. числа. Например, сравните:
Старая форма им. пад.
двойственного числа:
два шага
два часа
в три ряда

Род. пад. ед. числа:
ни одного шага (или шагу)
около часа ночи
у первого ряда

Различие в ударении объясняется тем, что им. пад. двойственного числа часто имел ударение на конце".

Ну, и что даёт это тайное знание? Придётся исключения выучить, даже зная их происхождение.

На это накладывается, что раньше вообще счёт в древнерусском был один-два-три-четыре-много (это продвинутей, чем у дикарей, у которых часто было один-два-много или более культурных народов с один-два-три-много). Поэтому сами числительные склоняются один-два-три-четыре одним способом, а от пяти -- другим. Плюс есть выделенные числа типа "сорок". Поэтому одним, двумя, тремя, черырьмя, а затем пятью, шестью и так далее одинаково (ибо это уже "много").

Что толку даёт знание того, что 1-4 наследуют древнюю систему счёта? Выучить-то придётся их отличающееся склонение всё равно. И выделенное число "сорок" из древнего счёта тоже придётся выучить (несмотря на то, что будешь знать, то это пережиток прошлого).

[vit-r.livejournal.com]

Придётся исключения выучить, даже зная их происхождение.

Есть разница между исключением и расширением правила. Память с корнями всегда лучше. Знание без корней и связей имеет не научную, а магическую природу.

Со словами - это ерунда. А вот, когда так инженеры работают...

[runa-aruna.livejournal.com]

как забавно.
я даже не подозревала, что это какое-то исключение.
очень красивое слово. я его поэтому взяла. :)

[vit-r.livejournal.com]

На мой взгляд, в современном немецком эти анахронизмы звучат не красиво, а коряво. И во всяких "фер", "ис", "ихт" слышится угроза.