Про нестокгольмский синдром

[vit_r]

На вчерашнем тортике не хватает вишенки. А она такая:

Половина лётчиков, командиры экипажей, которые героически под огнём увели Сакскую морскую авиабригаду ВМСУ из Крыма, вернулись в Крым и служат в ВВС РФ. Жилья в Николаеве не дали. И последний командир "Гетьмана Сагайдачного" - тоже.

отсюда.

Попререкался с гениальным украинским сказочником gorky_look по поводу малазийского Боинга. В основном про то, что наличие Сил Тьмы в границах царства не делает ту скользкую серость, что на тороне и около, ни белой, ни пушистой.

Говоря объективно, с точки зрения государственных интересов (включая коммерческие интересы президента) с Боингом украинцам сильно подфартило. Также как подфортило с захватом Дебальцево после заключения перемирия.

Насколько помню, bitoniau высказал предположение, что там пожертвовали небольшой группировкой, чтобы показать всему миру...

Да, мир был в шоке. Мир ещё больше, ещё глубже, ещё шире... Но, если бы это и был гениальный план, чего, чёрт побери, стоит страна, продающая своих людей ради геополитических интересов. А, если вспомнить тридцать второй блокпост, то и ни за грош предающая.

Как много раз писал, ложь при жизни в системе подавления личности является критерием выживания. Потому так низка была к ней толерантность в Советском Союзе. Потому Россия поголовно ворует, пилит и врёт. Но, в первую очередь, люди начинают врать себе.

Никто не хочет быть злодеем. Механизмы защиты психики не только фильтруют, но и искажают. В современных российских условиях это уже приняло масштабы всеобщего помешательства.

Однако, абсолютно то же самое происходит и по другую сторону фронта. Начиная от мифов про героическую победу под Дебальцево, заканчивая описанием нового человекоподобного вида, стоящего на эволюционной ступени развития гораздо выше кацапов, и почти дотягивающего до сказочных европейцев. (Заодно выяснилось, что ivan_gandhi не читал даже элкментарных книжек по психологии.)

Посмотрите дискуссию по ссылке про лётчиков. Она показательна. Проповедники патриотизма без портков по кривизне мировосприятия и ярости её защиты ничем не отличаются от свидетелей секты Навального или техинтеллигенции, покусанной ольгинскими троллями.

Если в России идёт чрезвычайно интересная, но вполне однозначная деградация, то современная история Украины гораздо занимательнее. Надо просто заглянуть под шелуху тотального вранья и самообмана.

Практически, в Украине сейчас разгорелась партизанская война гражданского общества против системы тотальной клептократии. Исход неизвестен. Ни говнополитики и глубокое заражение всей системы государства с одной стороны, ни наличие войны и строгих европейских инвесторов с другой ничего окончательно не решают. Вопрос в том, удастся ли малочисленному вкраплению адекватных людей выправить кривые зеркала целой страны.

По логике вещей, система должна их задавить. Но, удивительное дело, пока что это у неё не получается. Правда, как видно из верхней цитаты, далеко не все способны выдерживать накал сражений.

Comments

[vit-r.livejournal.com]

и были трагедии 32-ого блок поста и других героических очагов сопротивления
...
Об этом говорил недавно Муженко.

Если не говорить матом, то я очень удивлён.

Даже не тому, что совершенно другой эпизод приплетён к Дебальцево (их столько, что несложно и запутаться), но тому, что на веру принимаются показания главного обвиняемого как минимум в преступной халатности.

Без проверки фактов по другим источникам.

Могу только повторить "говорите пожалуйста о том, что знаете."

[pound-sterling.livejournal.com]

32-ой - это такой же выступ, как Иловайск и Дебальцево,
разница лишь что только погибла на 32-ом не бригада, а рота.

но Вы правы,
все что Вы думаете о событиях последних лет - это Ваше личное дело,
как и Ваши взгляды и Ваша вера.
извините, если что.

[vit-r.livejournal.com]

Я, честно говоря, не понимаю, это на самом деле такое незнание, или просто дурочку валяем.

Вчера нам дали понять, что пока не пройдут выборы - никто не будет заниматься 32-м блокпостом.
Минобороны продолжает кормить нас обещаниями, что, мол, операция по спасению блокпоста идёт. Не мешайте, мол. (http://werewolf0001.livejournal.com/2133336.html)

В конце концов волонтёры и журналисты выбили из генштаба приказ на отход и люди просто вышли. С полностью окружённого блокпоста, где закончилась вода и подходили к концу боеприпасы.

Может мы ещё и "Широкий Лан" в Дебальцево перенесём?

[pound-sterling.livejournal.com]

Вы русский язык понимаете?
Или понимаете, но читаете только каждую вторую строку?
В первой строке что написано по-русски?

подсказываю, там написано:
"32-ой - это такой же выступ, как Иловайск и Дебальцево,"

[vit-r.livejournal.com]

Это не выступ, а полностью окружённая, совершенно бесполезная с любой точки зрения группировка, которой противник предложил выйти, а генштаб приказал героически погибнуть.

Впрочем, генштаб это может представлять выступом. Но, насколько помню, это называется серой зоной. А как оно на карте - это уже мне пофиг.

Полигон же в глубоком тылу.

[pound-sterling.livejournal.com]

Муженко: Взагалі за невиконання бойових наказів передбачена кримінальна відповідальність. Якщо наказ виконується, але мета не досягається, є обґрунтування. Тоді лишається чисто моральна відповідальність людини.

32-ой можно было деблокировать,
если была бы
а) несколько понтонных переправ,
б) значительные резервы на этом участке фронта

каков был план Генштаба по 32-ому и всему этому участку
- я не видел официальной информации,
но Вы наверное видели.

интересно, что из всего что я сказал, Вы прицепились именно к 32-ому,
проигнорировав базовые реплики, увели дискуссию от них в детали.
это подтверждает правильность моих выводов.
...

[vit-r.livejournal.com]

Тридцать второй блокпост - это квинтэссенция бездарности украинского руководства. И самое бесстыжее предательство бойцов.

Там было несколько часов до того, как оставшихся в живых просто уничтожили бы градами и танками. Даже не используя стрелковое оружие.

Абсолютно похер, какой у генштаба был план. И пофиг, чего им не хватало для деблокировки блокпоста, для зачистки Лугодона или для взятия Москвы.

Для того, чтобы кто-то из этих сволочей дал приказ на отход оставшихся в живых, волонтёрам пришлось поднимать крик в фейсбуке, а прессе орать во всю глотку. Если бы не волонтёры, было бы ещё немного посмертных героев Украины и очередные сказки Муженко.

[gineer.livejournal.com]

У вас-то откуда такой эмоциональный накал?
Те парни с 32-го они вам вообще кто?
Или у вас просто абстрактно душа болит, за каких угодлно 28-панфиловцев?

[vit-r.livejournal.com]

Где у меня эмоциональный накал? Накал был у волонтёров, которые людей пытались вытащить. А "сволочи" - это не ругательство, а описание состояние морали.

[gineer.livejournal.com]

Ну тогда журналистско-пропагандитский пафос,
все одно. :)

[pound-sterling.livejournal.com]

зря конечно я к Вам сюда влез,
почищу за собой,
чтобы не портить Вашу стройную картинку.

[vit-r.livejournal.com]

Так, на будущее: стирание написанного - повод для бана. Не потому, что я хочу сохранить для потомков рассуждения о неготовности украинцев к демократии, а потому что не интересно общаться с людьми, не готовыми отвечать за свои слова.

А стройной картины у меня нет. Её сейчас нет ни у кого. Слишком мало времени прошло, слишком мало ещё собрано и проанализировано.

Просто я посещаю разные кочки зрения и пытаюсь по мелькающим образам восстановить систему. Кстати, самовосхваления Муженко я тоже читал.

[gineer.livejournal.com]

Да не... картинка какраз уже есть (может у вас нет, но вы далеки от проблем и информации, потому и...),
а вот что с этим делать -- совсем никому не понятно.

Потому что банальные и исторические прецеденты они говорят ровно обо одном -- нужно делать 3МВ...
а этого никто не хочет... по понятным причинам.

[vit-r.livejournal.com]

Исторические прецеденты говорят о том, что принимавшиеся в подобной ситуации решения были далеки от оптимальных. Сейчас просто задача дать России тихо развалиться. А с Украиной - это уже как получится.

[gineer.livejournal.com]

Да Украину вообще с самого начала нужно было вынести за скобки (только не так Х*у хотелось),
а то... слишком уж удобно пеняние на её реалии... обеим сторонам.

[sab123.livejournal.com]

А известно ли откуда-нибудь что "отсюда" - правда? И что не так с победой под Дебальцевом? Вполне победили же, сумели избежать окружения.

Про горкого лука - я совершенно согласен. Уровень пропаганды плавно достигает совково-путинского.

[vit-r.livejournal.com]

Ну как, "сумели избежать". Те, кто выводил людей, оценили обстановку и отошли, не сообщая в штаб, чтобы не попасть в засаду. Потом была придумана сказка про мудрую операцию по отходу. По крайней мере, рассказы участников и рассказы штаба очень сильно отличаются. На мой взгляд, там достаточно вопросов, чтобы этим занялась прокуратура.

А информацию надо брать из разных источников, чтобы потом сравнивать и оценивать. Все показания ненадёжны и субъективны.

А Лук - он талантлив. Не столько злоблив, сколько саркастичен. В отличие от.

[gineer.livejournal.com]

\\На мой взгляд, там достаточно вопросов, чтобы этим занялась прокуратура.

Если прокуратура... причем еще такая честная как она есть,
да начнет вмешиваться в действия военных... это вообще туши свет, даже Х*ла с МБР не нужно. %))

[vit-r.livejournal.com]

Мы говорим про чисто теоретические предположения.

Но это не отрицает возможности того, что через десять лет в изменённом государстве новые судебные власти вернуться к этому вопросу.

[gineer.livejournal.com]

Или шах... или ишак %)

[vit-r.livejournal.com]

Да, объективности от Лука никто и не требует. Война всё-таки.

[gineer.livejournal.com]

\\Говоря объективно, с точки зрения государственных интересов (включая коммерческие интересы президента) с Боингом украинцам сильно подфартило. Также как подфортило с захватом Дебальцево после заключения перемирия.

Как бы, подобные рассуждения сами по себе странные.

Даже если не обращать внимание на моральную сторону (а это по сути то же как "во как подфартило Чарли Хэбдо"),
а чисто тезнически -- банальное нарушение логики по типу "перепутаны причины и следствия".

И боинг, и Дебальцево (и добавлю сюда ДАП) -- случились единственно из-за того что РФ натужно искали казус бэлли, дополнительных причин для того чтобы повоевать.
Потому что "хитрожопые хохзлы, вот ведь предатели какие... не хотят честно воевать... в Крыму отступили, Донбасс здают"

[vit-r.livejournal.com]

Буки были там, чтобы сбивать транспортные самолёты, снабжающие окружённые группировки. Практически, тот самый и наводили на транспортник. Но неполный комплекс, помноженный на кривые руки, плюс отмена рейса транспортника привели к тому, что доблестные вояки сбили пассажирский самолёт.

А это уже переводит Великого Пу из разряда гадких диктаторов в разряд международных террористов.

Я видел, как резко изменилось отношение к России, когда "где-то там воюют" превратилось в "они убивают нас".

[gineer.livejournal.com]

\\Буки были там, чтобы сбивать транспортные самолёты, снабжающие окружённые группировки. Практически, тот самый и наводили на транспортник. Но неполный комплекс, помноженный на кривые руки, плюс отмена рейса транспортника привели к тому, что доблестные вояки сбили пассажирский самолёт.

Это стратегический просчет с самого начала -- незнание как действовать в гибридных войнах -- что там делать подобным ЗРК...
видно это был запасной план, потому что гораздо борлее удобный способ -- послать свои самолеты, но их АВАКСы прощелкают,
вот и приняли альтернативный план... но до конца его не просчитали.


\\А это уже переводит Великого Пу из разряда гадких диктаторов в разряд международных террористов.

Да ладно вам. %)
По сути-то оно ни на что не влияет.
Чтобы реально зашевелится, кобыле Запада нужен вполне конкретный щелчек по носу:
война в Кувейте или там 9/11.

[vit-r.livejournal.com]

Стратегический просчёт - это брать Крым. И потом вместо помощи СБУ в поимке Гиркина и других реконструкторов начинать играть в Новороссию. Буки от Градов не отличаются в принципе. И то, и то на коленке колхозными механизаторами не собирается.

По сути-то оно ни на что не влияет.

Стоит просто посмотреть передовицы мировых газет в ту неделю.

[gineer.livejournal.com]

\\Стратегический просчёт - это брать Крым.

Да ну?
А не может такого быть что это просто результат послезнания.

Если бы "хохлы не оказались такими трусливыми", то ситуация оказалась бы вполне как с Абхазией и Осетией -- представители ЕС бы помониторили, поцокали языками, и разошлись...

Просто... надо было или ТИШЕ... или ГРОМЧЕ, это все делать.

А так, с одной стороны вроде проводят спецоперацию, а потом везде о ней хвастаются...
а потом вроде проводят прямой захват, и везде о нем молчат. %))

Шиза одним словом. Неадекват. %))


\\Стоит просто посмотреть передовицы мировых газет в ту неделю.

Ну и что? Хотите сказать что у западной публики не такое же клиповое мЫшление на новости, как у дарагих-рассеян? %))

ИМХО... синдром газеты Правда тот же самый -- орбыватели везде одинаковы. ;)

[vit-r.livejournal.com]

Влом искать график. Но курс рубля как привязанный ходит за нефтью вверх-вниз и только в одном месте отрывается. Это 2008 после введения санкций за Грузию.

Ну и с Грузией ещё как-то можно было выдать за защиту нацменьшинств, потому что Саакашвилли не вовремя начал, а начав, не смог кончить.

А мышление на Западе не может быть клиповым. Просто потому, что слишком много разных каналов информации.

[gineer.livejournal.com]

Так тут такое дело -- откуда такая уверенность, что прием который сработа один раз, и все увидели как он работает... будет работать и дальше?

Или... тогда надо было уже в 2008 и на Украину наступать, чтобы не успели очухатся и просчитать.

ИМХО, это подлтверждение моей исторической эвристики -- никто не учтся на своих победах, только на своих ошибках. %)

[vit-r.livejournal.com]

Кремлёвское руководство достаточно тупое. И информация наверх идёт перевранная.

После того, как Путин купил Шрёдера, он считал, что весь мир у него в кармане.

[gineer.livejournal.com]

Знаю я одного товарища, который на этом "информация наверх идёт перевранная" пробует какую-то теорию сторить. %)
Собственно, вы тоже его знаете -- маккавити.

Но это все фигня -- информация в любой иерархической системе теряется.
Потому они, эти системы, стараются и не действовать опрометчиво, сиречь бюрократизируются.
И потому попытка заставить стадо свиней скакать мустангами -- так и должна заканчиватся.

Но именно этот момент -- что систему не приспособленную, пробуют заставить делать то что она не умеет,
вместо того чтобы создавать новую/соответствующую -- вот это неадекват и есть.

Или... это уже действия от безысходности... то что называется "гальванизировать труп". %))

[vit-r.livejournal.com]

Ну, это уже как сказать. Им рапортовали, что стадо мустангов, вот они сели на свиней и скачут. Насчёт же адекватности - ума нет, откуда ей взяться.

[gineer.livejournal.com]

Проблема с целеполаганием имеет место -- но на самом верху.
Что это за глупость с попыткой строить империю в 21-ом веке?

Так что проебы на уровнях ниже -- совсем не такие уж и ошибки.

А вот отсутствие перспектив в мЫшлении... как вон у того же Кунгурова читаем -- что он предлагает ОПЯТЬ решать проблемы через "модернизационный рывок",
хотя это полная глупость, и даже не потому что не учитывает реальные исторические условия и последствия,
а тот момент, что на данный момент подобная модернизация нафиг никому не нужна.

Адекватнывм сейчас была бы хоть какая-нибудь футур-идея,
типа вырастить армию кло(у)нов, с кондиционированием в утробе и т.п.

Хотя и до сих пор... драйва у РФ остается гораздо больше чем у той же Украины... вполне еще может приперется какой-нибудь очередной "дедушка Ленин". %))

Держим пальцы, чтобы архаизация и закукливание осталось единственной стратегией. ;)

[vit-r.livejournal.com]

Вообще-то национальной идеей всегда было спереть и пропить. Тут Лук не так далёк от истины.

[gineer.livejournal.com]

Та дался вам этот кумрвышиваты. %))

[deadzay4ik.livejournal.com]

Вояки ушли туда где больше платят же.
Им не пофигу ли против воевать граждан РФ или Украины.

[vit-r.livejournal.com]

Если почитать по ссылке, то понятно, что их просто предали. Если почитать в фейсбуке украинских военных или волонтёров, то понятно, что это система, а не случай.

[gineer.livejournal.com]

Дык... у генералов очень ало возможности реально влиять на ситуацию...
и какраз из-за идей подобной вашей "их надо судить" -- наследие демократии и армии мирного времени... где ЧП это растраты/неуставныве и т.п., а не проколы на учениях например, как должно бы быть...

[vit-r.livejournal.com]

За предательство и продажу наркотиков через фронт тоже судить не будем?

[gineer.livejournal.com]

А это причем? Пусть вон органы работают.

Мой спич про то, что нечего подменять планомерную работу,
популистскими задачами "засудить и пересажать всех генералов". ;)

[vit-r.livejournal.com]

Дело не в том, что котлы. Дело в том, что котлы из-за того что штабы просто врали. Не говоря уже про пойманных там российских шпионах.

[gineer.livejournal.com]

Дык... это рабочие моменты военного времени.

А вы предлагаете устраивать судилище, по стандартам мирного... ;)

[vit-r.livejournal.com]

Предательство - это тоже "рабочие моменты военного времени". Кстати, что у нас с полигоном "Широкий Лан" и горящей военной формой?