Про Cеверную и Южную Кореи

[vit_r]

Поизучал (диванных) бойцов украинского идеологического фронта на примере gorky_look и его тусовки. (Для желающих подробностей, проще всего нырнуть тут и тут.) Из забавного, могу отметить, что мастер слова при редактировании возмущённого ответа после «тебе» вставил «съебавшемуся в Германию», а после «мне», соответственно, «живущему в Украине,». (Прошу отметить изящное применение возвратного суффикса.) По смыслу же ничего интересного: всё остальное в том же духе.

Раскрою (печальную) мысль из дискуссии под прошлым постом

Человеческая психика развивалась как фактор выживания. В результате, страх является наиболее мощным движущим фактором. Те особи, у которых этот механизм срабатывал медленно или плохо просто гробили себя и других, потому что сотня ложных тревог ничто по сравнению с одним сбоем в критической ситуации.

По этой причине организовать кого-то «против» гораздо проще, чем «за».

В принципе, базовыми для демократического государства являются такие ценности как благосостояние граждан, корректность и неподкупность судов, подотчётность чиновников, ясность и логика законов... (Некоторые ошибочно вставляют в список «Волю Большинства», но это не демократия, а фашизм.)

Украина в интересной ситуации, когда, даже, политически активная часть в эти ценности не то, чтобы не верит, но считает их недостижимыми. Видимо, с этим связаны разброд и шатания сразу после Майдана, когда исчезло за ненадобностью элементарное «наш народ бить нельзя».

Россия дала украинскому обществу вектор объединения. Простой, понятный и очень мощный. Вот, только, нормального государства на базе «против» не построишь. Тем более, если этот вектор отвлекает народ от контроля за «коммерческой деятельностью» власть предержащих и просто людей воспользовавшихся, включая сборы денег на несуществующих раненых бойцов и продажу волонтёрской помощи бравыми украинскими офицерами.

Злобный Путин, Лживая Европа, Слабый Обама и прочие внешние факторы, включая исторических Кровавых Комуняк стали оправдательными ритуальными факторами. Я не буду здесь цитировать, где что наворовано, как идёт торговля с врагом и сколько чего не дошло до фронта. Просто почитайте, как ФОНД Дианы Макаровой ищет дом.

«Против» не может объединить даже в таком деле как борьба с Кровавым Режимом. Если послушать дискуссии недавнего Форума Свободной России, то видно, как люди бесцельно мечутся при отсутствии позитивных объединяющих факторов, ожидая, что беглые олигархи дадут денег на борьбу, или Европа «серьёзно отнесётся к угрозе». Впрочем, послушать всё равно стоит.

(Кстати, tandem_bike не права. Нифига Божена не изменилась с самых времён «страшного детства». А в имеющуюся оппозицию её имидж вписывается органично.)

Что делать? Фиг знает. И судебные наезды Навального, и сатирически-исторические труды gorky_look хороши только для того, чтобы собрать людей на большой срач. Без позитивной составляющей маска критика прирастает к лицу и на глазах появляются шоры. Оттенки серого исчезают, поле зрения сужается и дискуссия естественным образом переходит в лай.

Тут ivan_gandhi прав: зрелище выходит неприглядное.

Да, в результате воздействия логических и эмоциональных аргументов в душе оппонента может зародиться червь сомнения. Но нечему вырасти на том месте, что он выест.

Пока gorky_look убеждает мочить кацапа, bither призывает по каплям выдавливать из себя долбоёба. Дело более полезное, но опять же, не сказано, что дальше.

Раз уж, не смог найти место для ката выше, без него две цитаты по теме.

Порошенко обещал в случае победы на выборах за 1 день восстановить покрытие улиц из булыжников на подступах к их логовам. Надо понимать, булыжники уже на месте и готовы к восстановлению Конституции и демократии?

Сергій Титаренко в комментариях

Армейские старожилы пророчили мне ад...
Сослуживцы убеждали, что ничего не добьюсь...
На мой пост обратили внимание министр обороны, ВСП, всё моё непосредственное командование и много разных комиссий.

Yuriy Temchenko тут. (Сетевые технологии демократии работают. Хотя, и спонтанно.)

Comments

[cockyjoe.livejournal.com]

Я не понимаю половину слов в вашем посте. ГЛ обыкновенный советский фантаст как Лукъяненко например. И такой же как все советское.

[vit-r.livejournal.com]

Я не понимаю половину слов в вашем посте.

На это предполагается мой ответ или моё сочувствие?

А цель споров с Луком заявлена в первой же строчке.

[kondybas.livejournal.com]

"..Украина в интересной ситуации, когда даже политически активная часть в эти ценности не то, чтобы не верит, но считает их недостижимыми.."

Украина в ситуации, когда неявное военное положение не позволяет плотно заняться внутренними врагами. Как только внешняя угроза будет преодолена - начнется самая мякотка.

[vit-r.livejournal.com]

Украина в ситуации, когда неявное военное положение не позволяет плотно заняться внутренними врагами

Угу. Например, Корбана пришлось отпустить.

[kondybas.livejournal.com]

Корбан, безусловно, неприятный ушлый тип, но это, к сожалению, не тянет на состав преступления.

[pappadeux.livejournal.com]

> когда неявное военное положение не позволяет плотно заняться внутренними врагами.

обычно ВП вполне позволяет заняться внутренними врагами, и даже очень тому способствует...

[kondybas.livejournal.com]

И вот еще. Этот пассаж "..Некоторые ошибочно вставляют в список «Волю Большинства», но это не демократия, а фашизм.." демонстрирует полное невладение предметом.

[vit-r.livejournal.com]

Да сколько угодно.

[bloody-icon.livejournal.com]

Заглянул по первой ссылке. Госсподи...
Постоянно лезть туда, где рвутся жопы, могут только те, кому нравится ощущение разрыва пукана, но, по-моему, это патология.

[vit-r.livejournal.com]

Первым словом в моём посте стоит "поизучал", что своим небрежным и завершённым видом логически исключает "постоянно". А так, у человека в самих постах яркий выразительный стиль и сочные метафоры.

[raydac.livejournal.com]

украина какой была и какой знали 25 лет такой имхо и осталась, как воровали так и воруют

[vit-r.livejournal.com]

Украину я особо не знал до недавних событий. А так, можно найти обращение Корбана к олигархам. Но, в массе по-прежнему воровать не перестали.

[pokemone.livejournal.com]

Вы нормальный человек, а Лук пропагандон-порохобот
Боец пропагандистского фронта, и Вы об этом отлично знаете
(эти бойцы нужны, и полезны, т.к. идет война, и прежде всего в умах
лично я с уважением отношусь к его работе)

С другой стороны, коммуникация ваша была обречена, глупое упражнение, ясный финал
Это как если бы один человек к другому говорил на латыни, а тот ему отвечал на урду

[vit-r.livejournal.com]

Коммуникация моя имела целью не душеспасительные беседы, а выяснение глубинных механизмов функционирования.

На пропогандистском фронте у Украины фигня не потому что LJ user gorky_look плохо ругает кацапов, а потому, что нет позитивного образа защитника отечества (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=774900262640054&set=a.671002223029859.1073741829.100003602629214&type=3) от этих самых кацапов. (Если уж с казнокрадами и котловодцами бороться не стали)

[deadzay4ik.livejournal.com]

Ну и вот зачем мне видеть русско/украинскую пропаганду?
Вместо того что-бы делать из граждан людей, делают стадо тупых коров.
Если поставить целью сделать из украинцев и россиян, дибилов то да пропаганда нужна.
Но я как то вот сторонник того что-бы дибилов было по меньше.

[sab123.livejournal.com]

Ну так при демократии всегда нет такого единения как при совке. Это нормально, это так и задумано. Всегда есть большой диапазон борющихся мнений, из которого как-то складывается итоговый вектор. Вот если бы у них было Единое Мнение - то оно как раз и было бы признаком нового совка. Но конечно ГЛ - как раз борец за Единое Мнение.

[vit-r.livejournal.com]

В спектр мнений при демократии входят и те, кто метается помётом. Но они в здоровом обществе как-бы с краю и в небольшом количестве. Тут же какие-то помётные сражения по любому поводу.

[pound-sterling.livejournal.com]

не могу понять свою мотивацию, чтобы написать этот коммент,
мотивация больше чем стандартное "в интернете кто-то не прав",
но в чем она - выразить пока не могу.

теперь по существу.
в прошлом посте Вы процитировали комбата Янченко "...от Углегорска до Светлодарска там никого не было..."
как пример "...Всегда думал, что уж в ситуациях, когда на кон поставлена жизнь людей, управленцы не опускаются до лжи..."

Полез в первоисточники МинОбороны Украины - "Аналіз Генерального штабу ЗСУ щодо бойових дій на Дебальцевському плацдармі"
- искать там ложь управленцев,
- там написано, что с 30-31 января, даты начала штурма Углегорска, Генштаб знал, что там никого нет.
Если вдаваться в детали, между Углегорском и водохранилищем было 1 блок-пост и 2 опорных пункта:
западная окраина Углегорска, Калиновка и Лозовое. Все три "покинули позиции" за один день, отошли вглубь, а поскольку этой глуби "кот наплакал", то путь на Логвиново был открыт противником сразу, с первого удара. В Логвиново противник зашел только через 10 дней, но это был вопрос времени.
- Почему подразделения покинули три эти позиции и оголили фланг, я не знаю. Может быть эти укреп.районы были плохо оборудованы, может плохо вооружены и оснащены, я не знаю, в "Анализе..." про этот эпизод написано одно предложение в пояснениях событий на карте номер 2 "...30 января личный состав блок-поста под Углегорском отошел, а 31 января противник занял командные высоты в Лозовом и Калиновом..." Я не знаю, почему левый фланг Дебальцевской обороны ВСУ стоял насмерть, а правый - испарился за день, создавая возможность перерезать коммуникации основной группировке ВСУ в Дебальцево.

- Поэтому то что осознал Янченко 6 ферваля, в Генштабе знали уже неделю как, по их данным в "Анализе...".
- Как должен был действовать Генштаб при образовании такой дыры в обороне - не мне судить, я не военный эксперт. Возможно они пытались контролировать дыру артиллерией, там ведь всего чуть больше 10 км дыра от Светлодарска, где стояли и САУ, и РСЗО ВСУ.
Но по ходу боевых действий, без наличия резервов новый укреп.район создать очень проблематично. Я понятия не имею, сколько дней нужно копать мерзлую землю под прямым огнем противника с занятых высот, чтобы вырыть окопы и блиндажи вокруг Логвиново.
- Где здесь "ложь управленцев", я не могу понять, может объясните мне.

почему я так подробно остановился на этом примере, который Вы использовали - мне кажется, Вы постоянно опускаете детали, производя одно и то же действие - подгоняете факты под свою картину мира (вместо того, чтобы изменять картину мира под влиянием фактов).
Это не личный наезд, мне нравится Ваша либеральная точка зрения,
и в целом я на Вашей стороне.
Но возвращаясь к мотивации моего коммента, что-то здесь не так.

продолжение следует :)

[vit-r.livejournal.com]

Полез в первоисточники МинОбороны Украины

Ну-ну. Можно ещё похвальбы Муженко послушать или героический фильм посмотреть.

Известно ли благородному дону, что уже после вышеобозначеных событий в Генштабе был выявлен и арестован российский шпион (которого быстренько на кого-то обменяли)?

Где здесь "ложь управленцев", я не могу понять, может объясните мне.

Если это про прошлый пост, то там прямая цитата.

Почему подразделения покинули три эти позиции и оголили фланг, я не знаю

А теперь сравним с другими источниками (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1132411466799148&set=a.479663955407239.116013.100000909172681&type=3)

31 января по приказу командования наши подразделения оставили Углегорск. Атаки противника в южной части города были отбиты, и при подкреплении резервами там можно было держаться и дальше. Почему был дан приказ отходить, почему не все офицеры выполнили свой долг, почему не открыли огонь все средства противотанковой обороны - и прежде всего батарея ПТО - сейчас Главная военная прокуратура ведет расследование.

И список претензий к версии Генштаба занимает много страниц. В частности, есть разные версии в источнике приказа на отход.

Сейчас невозможно восстановить реальный ход событий, потому что для этого необходимо проводить уголовное расследование с опросов свидетелей и сбором доказательств. В любом случае, официальная версия, скажем мягко, не выглядит очень правдивой. Любая попытка анализа предполагает скурпулёзный перекрёстный анализ разных фактов. Мне этим заниматься не интересно. Где-то, наверно, об этом профессионально спорят.

Вы постоянно опускаете детали, производя одно и то же действие - подгоняете факты под свою картину мира

Нет. Я даю цитаты вполне определённых людей. По комплексу признаков, которые я здесь не буду расписывать, они могут ошибаться, но не могут врать. В отличие от.

[pound-sterling.livejournal.com]

кстати, удивление и возмущение комбата Янченко - это очень красивая деталь "военного процесса разработки":
- в армии нет обратной связи!,
- информация идет снизу вверх, а сверху вниз идут приказы, то есть готовые решения
(Генштаб не делится информацией с комбатами и комвзводами, и у комбатов иногда "волосы шевелятся" от той картины, которая ему становится ясной.
- горизонтальные связи не являются универсальным способом преодоления слабых мест "военного процесса",
(комбаты конечно могут созвониться, или получить всю информацию как-то, увидеть общую картину на участке и принять решение без Генштаба, но именно так прорываются противником фронты, одни отошли и оголили фланг другим)
из всего этого я делаю 3 вывода:
1. Интересно как устроено управление у западных военных, ушли ли они куда-то дальше "в военном процессе разработки"?
2. Сетецентрическая война - это уловка генералов (малый план внутри большого, пока все держат периметр, мы можем нарушать правила на одном участке) или же сетецентрическая война это и есть попытка преодолеть недостатки классического "военного процесса разработки"
3. Иловайск, Дебальцево, и в целом первый год войны с Россией, с марта 2014 по март 2015 - это год "критической разработки", нарушения всех методик и систем, когда задачи Заказчика - страны, политиков, генералов - нереалистичны в любой момент времени, и выполняются лишь часть, и совсем не так, как картина виделась при постановке задачи.

имхо
...

[pound-sterling.livejournal.com]

насчет того, что активисты Майдана, они же "революционеры", как реальные с Майдана, так и "диванные" с дивана - не являются истинными демократами.
А вообще бывают революционеры - демократы?
Представим такого человека, сегодня этот активист - революционер, кидает камни в полицию и городит баррикады, а завтра он опять демократ и ищет путь выхода из политического кризиса в дискуссии и компромиссах?
Очень гибкое мировоззрение получается, из этой гибкости и происходит тот феномен,
что начав быть гибким в принципах, становишься еще более гибким :), гибкость показывать очень легко,
а жесткости в духе "это нельзя, это недемократично" неоткуда взяться.
Лично я не верю в революционеров - демократов. Революционеры - это анархисты, это силовики, которые расчищают путь демократии, используя недемократические средства и принципы. Такое вот системное противоречие.

По поводу того, что люди в Украине еще более недемократичны. Именно!
Но что делать, если есть идея, и даже цель - вырваться из вечного совка, из стагнации, изменить себя и институты, не зная как это сделать?
Отказаться от цели, потому что в самом народе ничего демократичного нет?
Вернуться в братЪские обЪятия Кремля еще на 25 лет стагнации?
...

[vit-r.livejournal.com]

Кто такие "активисты Майдана"?

Там не было центра. Это абсолютно стихийная самоорганизация. И революцией это не было. Власть Майдан не взял.

Очень гибкое мировоззрение получается, из этой гибкости и происходит тот феномен,

Нет. Это, кстати, один из коньков пропаганды Министерства Правды.

Народ вполне может защищать демократию с оружием в руках. В том числе, и от полиции. (И, вообще, есть такое понятие, как право на восстание) К умению договариваться и искать компромиссы это совершенно ортогонально.

[deadzay4ik.livejournal.com]

Ну как бы современная демократия, это дать массам илизию того что они могут влиять на политику. Типа шоу такого.
Это как у русских крым наш, так же и у европейцов демократия.
А в реальности ни кто не будет тупым обезьянкам давать возможность влиять на политические решения.

[iskatel.livejournal.com]

Что талантливый Лука в каментах не особо различает, о чём речь ? Так давно известно.

Пардон, но после десятков тысяч каментов от ваты прицел упрощается.
В их числе тысячи - от "сочуйствующих либералофф", про "мы адын наротт, но крымняш и ваще, младшие братья, шо вам не подходит?" и так далее.

Вот Вам и напхали почти что на автомате то же, что отвечают им. Как мне кажется, незаслуженно. Промахнулись.
---------------------------------------------------

" Я не буду здесь цитировать, где что наворовано, как идёт торговля с врагом и сколько чего не дошло до фронта. "

Увы, но и это тоже есть.
--------------------------------------------

update.

небольшое разъяснение для тех, кому "виднее издалека" .

Ваш камент
"vit_r
Теперь медленно и для идиотов.

2. Украинцы сожгли своих граждан в Одессе в Доме Профсоюзов. И официальные лица делали вид, что так и надо. Да ещё и высказывались в том смысле, что это большая победа. Будем и дальше жечь.

Что мы, европейские жители, должны думать про Украину и украинцев? Тут обычно и по меньшим событиям устраивают общенациональный траур."


Я там был, а Вы делаете свои заключения, сидя в Германии/Швейцарии , в 1000 км и почитывая бложики.

Тогда была попытка захвата Одессы российскими террористами и их местными пособниками. (Так уж случилось, что коллаборационистов неправильно называют сепарами)
Да, всех тех уродов, у которых потом обнаружились паспорта РФ, я называю российскими в соотв. с международным правом.

Террористы сначала устроили бои на Греческой, а когда не вышло закрепиться, отступили на заранее (хоть и наспех) подготовленную базу в ДП.
И оттуда держали под обстрелом площадь. Это 200 метров от прибывающих на вокзал поездов.
Менты, с самого начала прикрыавшие террористов, и тут им не мешали.

Здание загорелось от : нескольких внутренних поджогов (очаги наверху мы видели) и ответки наших патриотов.

То, что в результате часть террористов была нейтрализована термическими методами, бесспорно было крайне положительным моментом.
Одним из переломных моментов весны 14го.
Вой пропагандистов (в тч. либеральных) не решал уже ничего: фарш нельзя прокрутить назад.
"Новороссия от Одессы до Харькова" рухнула на обеих флангах.
Уже напечатанные марки, приуроченные "к взятию этих городов", стали обычной филателистической редкостью.

... Основную боевую группу террористов менты ночью спустили с крыши и перемешали с остальными, чтобы было невозможно чётко установить фамилии.
Некоторые, в тч. главный мент, бежали в РФ через Приднестровье.

Вам просто неохота представлять себе , что было бы, если бы террористы попытались захватить Ваш город, чтобы потом сажать Вас и Ваших детей "на донецкий подвал".

Вы глубокомысленно рассуждаете, как именно надо украинцам воевать в белых лайковых перчатках.
Потому что над Вами пока что такая угроза не нависала.
А многие из нас уже весной 14го очень хорошо представляли себе возможные последствия.

Когда будете очередной раз писать про то, как нам тут следует воевать, просто попытайтесь представить себе, что речь идёт о том уютном городке, где Вы живёте. О Вас и Вашей семье.

[vit-r.livejournal.com]

Ох. Мне старые посты закрывать?

И те, кто торгуют с Лугодоном.

И те, кто крышуют контрабанду.

И те, кто производят всякую фигню, когда на фронте не хватает машин. Не бронированных, а самых обычных.

И те, кто растаскивали шмотки со сбитого Боинга.

И те, кто сейчас в Лугодоне воюют за Русский мир (не пришедшие, а местные).

Вот это всё - украинцы. И происходит это в стране под названием Украина.

А про пожар в Доме Профсоюзов (и в Киеве, и в Одессе) я знаю великолепно. Только это Юля вылезала в телевизор и говорила "Вот и хорошо! Вот и правильно!" И это перевели на все европейские языки.