Про новостную ленту

[vit_r]

Опять начал просматривать экономические блоги. Вот, пожалуй, самое примечательное из пробежавшего мимо в последнее время.

The naïve faith that robots will generate so much wealth that humans will have no work has it backward: over-investment in commoditized robots and their commoditized production will destroy capital, not create it.

Recall that enterprises don’t have profits, enterprises only have expenses. Robots will never be free, due to their intrinsic complexity and use of resources and energy. As robots and other tools of automation become commodities that anyone can buy, whatever robots can produce is devalued accordingly.

In other words, whatever commoditized robots can produce is no longer profitable; rather, the production destroys capital.

This leads to a startling conclusion: this destruction of capital must be subsidized by taxing whatever is still profitable, i.e. whatever cannot be commoditized or automated.

In other words, enterprises profiting from human labor that can’t be replaced by commoditized (interchangeable) robots will be subsidizing intrinsically unprofitable robotic production that destroys capital.

Exactly how will all these robots create unimaginable wealth when every moment they’re in production they’re destroying capital? It will fall to the remaining profitable enterprises and their human employees to subsidize the capital-destroying robots.

Marx, Robotics and the Collapse of Profits

Comments

[veremeenko-alex.livejournal.com]

Маркс что ли опять прав? :)

[vit_r]

Маркс лев. Но в чём-то прав.

Теория прибавочной стоимости не опровергалась, а развивалась и уточнялась. Например, коммунизм не стоит применять на живых людях.

[juan_gandhi]

О, ну этак и стиральные машины вредят экономике. И личные автомобили, и, конечно, видео.

[vit_r]

При чём тут вред экономике? После появления стиральных машин инвесторы, вложившиеся в прачечные и производство корыт, потеряли свои вложения. Обычный цикл.

Интересно в отрывке только то, что капиталисты не смогут переложить создание благосостояния людей на роботов.

[deniok]

Не уверен, что понял последний тезис.

Вот у меня есть в деревне робомовчик, который робот для стрижки газонов. Капиталисты из израильской фирмы Robomov переложили на него создание моего благосостояния в виде большого, регулярно постригаемого, аккуратного газона.

Или речь о чем-то другом?

[vit_r]

Э-э-э. У меня впечатление, что народ лекции по политэкономии прогуливал.

Речь о другом. С какой стати домашняя игрушка стала средством производства? Речь идёт о вложении капитала с целью создания добавочной стоимости, а не для удовлетворения своих нужд. Вот, если бы была фирма сдающая садовника, а потом перешедшая на робота, можно было какие-то параллели проводить.

[deniok]

Когда я учился, была политэкономия капитализма и политэкономия социализма, и да, я прогуливал. А когда настал капитализм, я почитал экономиксы, и вынес оттуда, что драйвером здоровой экономики служит потребление домохозяйств.

Но если вернуться к вопросу, то непонятно в чем именно с роботами проблема? Вроде замещение труда капиталом уже давным давно идет. Почему те же самые аргументы нельзя применить к замещению лопат экскаваторами?

[vit_r]

Прогуливать - это одно. А сдавать-то всё равно надо было.

Почему те же самые аргументы нельзя применить к замещению лопат экскаваторами?

Там по ссылке статья. А по ссылке в статье - книжка. Там сказано про "замещение лопат эксковаторами".

Грубо говоря, как только новая технология, приносящая большую прибыль, становится общедоступной, вложения в неё перестают приносить прибыль, потому что все начинают в неё вкладываться и роняют цену продукта до себестоимости или ниже. В результате идёт волна банкротств (капитал сжигается).

Получается, что для извлечения прибыли нужно, чтобы технология требовала немасштабируемого ресурса. Так как все средства производства можно купить за деньги, в сухом остатке у нас люди.

То есть, роботы никого не освободят.

[brmail]

ну вот у меня под боком макдональдс - обычный такой, только касс в нем теперь не 10, а всего две. Вместо остальных касс стоят стенды с интерактивной системой заказа и платой кредитками. Подошел, выбрал что тебе хочется скушать, там же заплатил кредиткой, отошел к окну выдачи , и через пару минут ушел с пакетом еды.
6 таких стендов заменили 8 касс, учитывая посменную работу, не менее 15 живых людей.

[vit_r]

Это другое. "Интерактивная система заказа" - это просто такая касса, девочкой на которой работает не сотрудник макдональдса, а покупатель. Тоже забавный феномен, но к роботам не относится.

[deniok]

> Получается, что для извлечения прибыли нужно, чтобы технология требовала немасштабируемого ресурса.

Я не умею в такие рассуждения, они как-то не следуют из практики. Для извлечения прибыли достаточно иметь издержки меньше чем у конкурентов. А разные роботы (как и экскаваторы) отличаются по сумме и структуре эксплуатационных издержек.

С теми же роботами-газонокосилками: представим, что есть рынок газонов под покос. Мой бизнес купит, например, робомовы, кто-то купит боши, кто-то Husqvarna. Почему у нас цена безубыточности будет одинаковой?

[vit_r]

Для извлечения прибыли достаточно иметь издержки меньше чем у конкурентов.

Для извлечения прибыли надо иметь доход больше чем текущие издержки плюс покрытие выплат по кредиту. Дальше можно додумать самостоятельно даже при прогулянной политэкономии.

Подсказка: что кто купит - вопрос десятый. Главное, что вся толпа в оптимальном раскладе купит тютель в тютель столько, чтобы только на хлеб без масла хватило. А в реальном каждый попытается оптимизировать вложения, но промахнётся. В результате вместо очереди владельцев газонов к человеку-садовнику будет очередь владельцев роботов к клиенту с лужайкой. Со сгоранием части бизнесов (о чём в статье) и минимальными доходами у оставшихся.

[deniok]

Я одного не понимаю, где в этих рассуждениях что-то робото-специфичное. То есть если мужики с триммерами / бензиновыми косилками, то все цветет и пахнет, а как только роботы - все гниет и гибнет. Для простоты я все-таки предлагаю работать в предположении, что у нас в гипотетической урбии/сабурбии есть константный устойчивый платежеспособный спрос на стрижку газонов.

[sab123]

Какой-то редкий идиотизм, как уже заметили - типа Марксова.

[vit_r]

С этого момента поподробнее. Где именно у Маркса в анализе капитализма идиотизм?

[vit_r]

все гниет и гибнет.

Откуда это?

что у нас в гипотетической урбии/сабурбии есть константный устойчивый платежеспособный спрос на стрижку газонов.

От зелёных человечков?

Ёмкость рынка не безгранична и достаточно быстро исчерпывается при сочетании больших прибылей и низкого порога вхождения. То есть, доступная всем просто за деньги интенсификация производства приводит к снижению прибылей. Как при переходе с кос на газонокосилки, так и при переходе с газонокосилок на роботов-косарей.

[deniok]

> От зелёных человечков?

Ну тут надо договориться. Если мы работаем в гипотезе сингулярности (быстрое и радикальное изменение всей структуры глобальной экономики и социума), то я не думаю, что какие-то содержательные предсказания вообще возможны.

В противном случае я вижу гипотезу: рынки с высокой нормой замещения труда технологиями становятся низкомаржинальными и из-за этого сталкиваются с критическим оттоком капитала (ну или сгоранием, это не важно для постороннего наблюдателя, хотя существенно для кредитовавшего все это добро банка). Этому есть наблюдаемые подтверждения? Отрасль, схлопнувшаяся от быстрой интенсификации и падении доли труда в ней?

[vit_r]

я не думаю, что какие-то содержательные предсказания вообще возможны.


Предсказания чего? Там предсказаний нет. Это на уровне базовых законов типа того, что газ стремится заполнить весь объём или при повышении температуры и давлении в определённых пределах вода закипает.

рынки с высокой нормой замещения труда технологиями

Дело не в норме замещения, а в возможности повышения производительности за счёт капиталовложений. Перевод производства в Азию тоже из этой категории. (Был, пока был избыток рабочей силы и низкие зарплаты)

Этому есть наблюдаемые подтверждения?

Вообще-то это описание кризиса перепроизводства, которое вдоль и поперёк проходили на прогулянных лекциях.

Другое дело, зная базовые принципы контролирующие органы могут вмешаться и регулировать процесс, снижая последствия или предотвращая резкие скачки.

[deniok]

> кризиса перепроизводства

Не, я слишком глуп для марксизма. А в тех экономических теориях, которые я понимаю, такого конструкта нету.

[vit_r]

такого конструкта нету.

Да? И куда он делся?

[deniok]

Думаю туда же, куда и, например, флогистон.

[vit_r]

Ну и какая конкретно теория в каком конкретно месте отменила прибавочную стоимость или кризис перепроизводства? И чем конкретно их заменила?

[deniok]

Вернувшись к теме обсуждения, можно, например, поговорить об Okishio's theorem. Но я, честно говоря, склонен закруглиться; я, как уже было сказано, не знаток и не любитель марксизма.

[sab123]

Везде. Я где-то про это уже рассказывал. Вот: https://sab123.dreamwidth.org/421145.html

Краткая версия:

Свободный рынок - штука стабильная только в довольно узком диапазоне возмущающих явлений. Может разрушиться и экономически через монополии, зайдя за пределы самостабилизации, и особенно легко - через внеэкономическое силовое вмешательство. Поэтому естественным выходит, что свободному рынку нужна внеэкономическая поддержка для удержания от впадения в крайности и распада. А вот Маркс наоборот воспринял это впадение в крайность и распад как естественную прогрессию явлений. Типа, раз уж оно туда движется, значит так и надо, и надо возглавить это движение. И бросился агитировать за возврат к традиционному феодализму на Новом Диалектическом Уровне. Значить, от честного феодализма с независимыми феодалами к абсолютизму, к диктатуре.

[vit_r]

1. Маркс описывал современный ему индустриальный капитализм. Для рассмотрения современного общества надо вносить поправки. Например роль информации начала проявляться только сейчас.

2. Вопрос был об ошибках в анализе процессов. Оценка, предсказания и способы действий - это уже не проблемы модели, а проблемы выводов.

3. Впрочем, и выводы не вполне ошибочны. Коммунизм - это форма христианской религии. Социализм работает и переходит в коммунизм при определённых условиях (внешний приток ресурсов, добровольное самоотречение, фанатизм, отказ от института семьи, аскетизм руководства и пр.). Как пример можно привести монастыри.

Короче, существует узкий диапазон внешних условий, при которых стабильна модель социализма. Маркс (и современные социалисты) считают, что это можно масштабировать на всё население. То, что это глубоко ошибочно тут не оспаривалось. То есть, мы не можем утверждать, что модель не работает в принципе, просто она не стабильна и при любых отклонениях от теоретического оптимума идёт в разнос.