Про новостную ленту

[vit_r]

Опять начал просматривать экономические блоги. Вот, пожалуй, самое примечательное из пробежавшего мимо в последнее время.

The naïve faith that robots will generate so much wealth that humans will have no work has it backward: over-investment in commoditized robots and their commoditized production will destroy capital, not create it.

Recall that enterprises don’t have profits, enterprises only have expenses. Robots will never be free, due to their intrinsic complexity and use of resources and energy. As robots and other tools of automation become commodities that anyone can buy, whatever robots can produce is devalued accordingly.

In other words, whatever commoditized robots can produce is no longer profitable; rather, the production destroys capital.

This leads to a startling conclusion: this destruction of capital must be subsidized by taxing whatever is still profitable, i.e. whatever cannot be commoditized or automated.

In other words, enterprises profiting from human labor that can’t be replaced by commoditized (interchangeable) robots will be subsidizing intrinsically unprofitable robotic production that destroys capital.

Exactly how will all these robots create unimaginable wealth when every moment they’re in production they’re destroying capital? It will fall to the remaining profitable enterprises and their human employees to subsidize the capital-destroying robots.

Marx, Robotics and the Collapse of Profits

Comments

[veremeenko-alex.livejournal.com]

Маркс что ли опять прав? :)

[vit_r]

Маркс лев. Но в чём-то прав.

Теория прибавочной стоимости не опровергалась, а развивалась и уточнялась. Например, коммунизм не стоит применять на живых людях.

[juan_gandhi]

О, ну этак и стиральные машины вредят экономике. И личные автомобили, и, конечно, видео.

[vit_r]

При чём тут вред экономике? После появления стиральных машин инвесторы, вложившиеся в прачечные и производство корыт, потеряли свои вложения. Обычный цикл.

Интересно в отрывке только то, что капиталисты не смогут переложить создание благосостояния людей на роботов.

[deniok]

Не уверен, что понял последний тезис.

Вот у меня есть в деревне робомовчик, который робот для стрижки газонов. Капиталисты из израильской фирмы Robomov переложили на него создание моего благосостояния в виде большого, регулярно постригаемого, аккуратного газона.

Или речь о чем-то другом?

[vit_r]

Э-э-э. У меня впечатление, что народ лекции по политэкономии прогуливал.

Речь о другом. С какой стати домашняя игрушка стала средством производства? Речь идёт о вложении капитала с целью создания добавочной стоимости, а не для удовлетворения своих нужд. Вот, если бы была фирма сдающая садовника, а потом перешедшая на робота, можно было какие-то параллели проводить.

[deniok]

Когда я учился, была политэкономия капитализма и политэкономия социализма, и да, я прогуливал. А когда настал капитализм, я почитал экономиксы, и вынес оттуда, что драйвером здоровой экономики служит потребление домохозяйств.

Но если вернуться к вопросу, то непонятно в чем именно с роботами проблема? Вроде замещение труда капиталом уже давным давно идет. Почему те же самые аргументы нельзя применить к замещению лопат экскаваторами?

[vit_r]

Прогуливать - это одно. А сдавать-то всё равно надо было.

Почему те же самые аргументы нельзя применить к замещению лопат экскаваторами?

Там по ссылке статья. А по ссылке в статье - книжка. Там сказано про "замещение лопат эксковаторами".

Грубо говоря, как только новая технология, приносящая большую прибыль, становится общедоступной, вложения в неё перестают приносить прибыль, потому что все начинают в неё вкладываться и роняют цену продукта до себестоимости или ниже. В результате идёт волна банкротств (капитал сжигается).

Получается, что для извлечения прибыли нужно, чтобы технология требовала немасштабируемого ресурса. Так как все средства производства можно купить за деньги, в сухом остатке у нас люди.

То есть, роботы никого не освободят.

[deniok]

> Получается, что для извлечения прибыли нужно, чтобы технология требовала немасштабируемого ресурса.

Я не умею в такие рассуждения, они как-то не следуют из практики. Для извлечения прибыли достаточно иметь издержки меньше чем у конкурентов. А разные роботы (как и экскаваторы) отличаются по сумме и структуре эксплуатационных издержек.

С теми же роботами-газонокосилками: представим, что есть рынок газонов под покос. Мой бизнес купит, например, робомовы, кто-то купит боши, кто-то Husqvarna. Почему у нас цена безубыточности будет одинаковой?

[brmail]

ну вот у меня под боком макдональдс - обычный такой, только касс в нем теперь не 10, а всего две. Вместо остальных касс стоят стенды с интерактивной системой заказа и платой кредитками. Подошел, выбрал что тебе хочется скушать, там же заплатил кредиткой, отошел к окну выдачи , и через пару минут ушел с пакетом еды.
6 таких стендов заменили 8 касс, учитывая посменную работу, не менее 15 живых людей.

[vit_r]

Это другое. "Интерактивная система заказа" - это просто такая касса, девочкой на которой работает не сотрудник макдональдса, а покупатель. Тоже забавный феномен, но к роботам не относится.

[sab123]

Какой-то редкий идиотизм, как уже заметили - типа Марксова.

[vit_r]

С этого момента поподробнее. Где именно у Маркса в анализе капитализма идиотизм?

[sab123]

Везде. Я где-то про это уже рассказывал. Вот: https://sab123.dreamwidth.org/421145.html

Краткая версия:

Свободный рынок - штука стабильная только в довольно узком диапазоне возмущающих явлений. Может разрушиться и экономически через монополии, зайдя за пределы самостабилизации, и особенно легко - через внеэкономическое силовое вмешательство. Поэтому естественным выходит, что свободному рынку нужна внеэкономическая поддержка для удержания от впадения в крайности и распада. А вот Маркс наоборот воспринял это впадение в крайность и распад как естественную прогрессию явлений. Типа, раз уж оно туда движется, значит так и надо, и надо возглавить это движение. И бросился агитировать за возврат к традиционному феодализму на Новом Диалектическом Уровне. Значить, от честного феодализма с независимыми феодалами к абсолютизму, к диктатуре.

[vit_r]

1. Маркс описывал современный ему индустриальный капитализм. Для рассмотрения современного общества надо вносить поправки. Например роль информации начала проявляться только сейчас.

2. Вопрос был об ошибках в анализе процессов. Оценка, предсказания и способы действий - это уже не проблемы модели, а проблемы выводов.

3. Впрочем, и выводы не вполне ошибочны. Коммунизм - это форма христианской религии. Социализм работает и переходит в коммунизм при определённых условиях (внешний приток ресурсов, добровольное самоотречение, фанатизм, отказ от института семьи, аскетизм руководства и пр.). Как пример можно привести монастыри.

Короче, существует узкий диапазон внешних условий, при которых стабильна модель социализма. Маркс (и современные социалисты) считают, что это можно масштабировать на всё население. То, что это глубоко ошибочно тут не оспаривалось. То есть, мы не можем утверждать, что модель не работает в принципе, просто она не стабильна и при любых отклонениях от теоретического оптимума идёт в разнос.

[veremeenko-alex.livejournal.com]

>Как пример можно привести монастыри.

Можно привести опыт Англии с 1940 до середины 60-х. Как приспичило, так сразу переключились на социализм с госпланом и расстрелом спекулянтов, даже аристократия с королевой питалась по карточкам.
Просто как нужна отпала - социализм выключили.

[vit_r]

Хоть массовые расстрелы и являются явным признаком перехода к социализму, но в данном случае это просто госрегулирование. Частная собственность не отменялась и экспроприации в пользу государства не было.

[sab123]

1. Никакой особой разницы тогда и сейчас нет. Тогда точно так же существовали патенты и коммерческие секреты.

2. Главная ошибка - в том, что он принял баг за фичу. И потом вся его писанина сводится к тому, как расширить и улучшить этот баг.

3. Ну, не прям-таки христианской, но то, что коммунизм - религия, это да. Но Маркс-то его религией не называл. Так что опять выводы получаются стопроцентно ошибочными. В монастырях и с СССРе, кстати, есть очень большая разница между тем, как экономика декларируется, и как она на самом деле работает. Модель Маркса - просто вранье от начала до конца.

[vit_r]

Тогда точно так же существовали патенты и коммерческие секреты.


Ну при чём тут это? Мы о кризисах говорим. Информация критична для планирования. Плюс сейсчас пошла непредставимая для Маркса глобализация, потому что информация доступна сразу, везде и в любых объёмах.

Главная ошибка - в том, что он принял баг за фичу.

Во-первых, не дело приводить левые аналогии.
Во-вторхы, это была теория. Пока не попробуешь, не узнаешь.
В-третьих, именно эксперимент марксистов в России привёл к возникновению среднего класса и выбору других путей. Теоретически это не обязательно.

Но Маркс-то его религией не называл.

Маркс проанализировал современный ему капитализм и сделал это хорошо. К сожалению, мы учили не то, что нужно, а про призрак, который бродит.

С точки зрения экономики коммунизм - вполне пригодная модель. Вот, только, людишки подвели. Отход экономистов от рациональной механистической модели - это уже сильно позже. У Маркса все участники модели - святые. Плюс там проблемы с планированием даже в варианте концлагеря. И о них в то время не было представления.

[akor168]

Мне странно, что никто в дискуссии выше не отметил очевидного. Да, роботизация может прямо противоречить капитализму. Именно по описанной причине - то, что делают роботы, станет очень дешевым с точке зрения капитала. Но, вообще-то фишка в том, что сейчас это все, потенциально дешевое в будущем, таковым не является, и человек вынужден на него зарабатывать, а потому там и крутятся солидные капиталы. Роботизация же в указанном выше смысле попросту вытеснит эти отрасли в натуральное хозяйство, действительно вне капиталистически-денежной экономики. Да, капитал из этих отраслей уйдет, но вот людям станет много лучше и комфортнее. Более того, для них вообще исчезнет необходимость активно участвовать во внешних товарно-производственных отношениях. Перспективы настолько опасные с точки зрения современного политико-экономического истеблишмента, что можно практически наверняка утверждать - этому будут препятствовать всеми силами. Роботы должны концентрироваться у капиталистов, а не поддерживать натуральное хозяйство простых людей. Я думаю именно поэтому в какой-то момент совершенно ударными темпами начнет внедряться что-то типа базового дохода. Просто потому, что альтернатива будет именно вот это натуральное хозяйство. Если у людей не будет работы, но на остатки средств они способны купить робота, который будет их сносно обеспечивать, это гораздо хужее для элиток всех мастей, чем раздача денег, на которые люди будут покупать продукцию этих самых роботов. Проще не допускать натурального роботизированного хозяйства, попросту делая это лишним - проще купить хлеб в магазине, чем настраивать личных роботов на его производство.

[vit_r]

Да, роботизация может прямо противоречить капитализму.

Капитализму она совершенно не противоречит. Дело в наивности "коммунистической" идеи: роботы будут вкалывать, а человек их эксплуатировать и процветать.

Роботизация - это просто резкий скачок в производительности труда. Также как когда-то автомобили заменили извозчиков, газовое отопление - истопников, а ЭВМ - расчётчиков и банковских клерков.

Проблема не в том, что роботы начнут действовать эффективно, а в том, что людей, которых они заменят, некуда будет девать.

[akor168]

А зачем этих людей куда-то девать. Вот кто задавался вопросом - куда девать всех этих достаточно многочисленных рантье в 19-м веке. А они ведь ничего не делали и жили тупо на проценты. И кстати у них не было никаких страшных экзистенциальных проблем, которыми нас любят пугать(что без работы все страшно захиреют морально). Есть капитал, что можешь жить с него - живи. Если вместо капитала нужно настроить робота на обслуживание - это годная альтернатива. Или раздавайте эту самую ренту всем подряд. А вот сверх-жадная опция - и роботов себе захапать, и капитал, а люди пусть сами крутятся, не пройдет отчасти и из-за описанного в вашем посте сценария - предельной дешевизны результатов автоматического труда.

[vit_r]

А зачем этих людей куда-то девать.

Потому что это вызывает кризисы. Смену лошадей автомобилями связывают с причинами Великой Депрессии.

Есть капитал, что можешь жить с него - живи. Если вместо капитала нужно настроить робота на обслуживание - это годная

Капитал сам по себе ничего не значит. Нужно его вложить так, чтобы он приносил прибыль. И при этом не потерять.

[akor168]

роботы будут вкалывать, а человек их эксплуатировать и процветать

Не понял что в этой идее наивного, если прямым текстом говорится, что результаты автоматического труда станут настолько дешевыми, что даже исчезнет тот капитал, который сейчас вложен в эквивалентны. Люди именно что будут эксплуатировать и процветать, если все это будет таким дешевым и доступным.

[vit_r]

Люди именно что будут эксплуатировать и процветать, если все это будет таким дешевым и доступным.

Не надо путать покупателей с капиталистами. Там как раз написано, что процветать эксплуататоры не будут, потому что марксистская прибавочная стоимость уйдёт в ноль или, даже, в минус.