Про Cеверную и Южную Кореи
Jun. 26th, 2018 09:51 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vit_rОпять влез в спор "в Украине / на Украине".
Российские интеллектуи, защищаясь Розенталем и Шевченко, воспевали вариант "на". Совершенно не понимая, где, на самом деле, проблема. Приведу тут выжимку моей позиции по данному вопросу.
Разговор идёт в двух плоскостях. Филология - отдельно. Пропаганда - отдельно.
С точки зрения филологии спор "в/на" не стоит выеденного яйца. Отклонения от норм встречаются и в других языках. Если бы вариант "на" продолжал бы употребляться после распада СССР не только в бытовом языке, но и в официальных речах, в официальных бумагах и на телевидении, вопроса вообще бы не возникло.
Но тут вмешивается пропаганда. В символе свастики, в колорадской ленточке или в празднике 9 Мая изначально не было ничего предосудительно. Они не внутренне плохи, а запятнаны ассоциацией.
Пытаясь сойти за цивилизованную страну, сначала кремлёвские стали использовать в официальном языке юридически корректное "в Украине". Если посмотреть старые видео года до 2005, можно найти массу примеров. Это до сих пор проскакивает даже у Пути, когда начинаются попытки показать иностранцам своё уважение международных норм.
Потом гебисты увлеклись нейролингвистическим программированием и начали повсеместно вводить вариант "на Украине".
Особого смысла это не имеет. Где-то сродни оккультным заскокам нацистов. Но с 2014-го года, с вторжения в Крым это стало маркером. С тех пор "на Украине" сразу как лакмусовая бумажка или колорадская ленточка характеризуют собеседника как последнее дерьмо.
К варианту "на Украине" подвешена такая гроздь российских пропагандонов, что употреблять его приличный человек просто постесняется. Это как ковырять в носу в светском обществе: с точки зрения физиологии - никаких проблем, но руки уже не подадут.
Совершенно аналогично, если бы в официальных документах, в официальных речах и на центральном телевидении начала бы использоваться форма "в Кубе", а потом произошёл бы "возврат к корректному варианту", совмещённый с подготовкой к агрессии и с последующим нападением, то эти кульбиты тоже были бы геббельсятиной и корректный вариант для приличного человека, как бы ужасно это ни звучало, стал бы "в Кубе".
Именно это и играет роль. И только это.
Также как для немцев слово "фюрер" никогда не удастся отмыть, а анекдоты про евреев уже не народное творчество, а отголосок нацизма.
Также как не удастся отмыть от следов грязных лапок внучат Геббельса колорадскую ленточку, "Бессмертный полк", "Великую Победу" и прочие инструменты гибридной войны.
Кремлёвская хунта гебешников делает токсичным всё, до чего дотягивается: экономику, страну, флаги, символы, исторические даты и, даже, слова.
Российские интеллектуи, защищаясь Розенталем и Шевченко, воспевали вариант "на". Совершенно не понимая, где, на самом деле, проблема. Приведу тут выжимку моей позиции по данному вопросу.
Разговор идёт в двух плоскостях. Филология - отдельно. Пропаганда - отдельно.
С точки зрения филологии спор "в/на" не стоит выеденного яйца. Отклонения от норм встречаются и в других языках. Если бы вариант "на" продолжал бы употребляться после распада СССР не только в бытовом языке, но и в официальных речах, в официальных бумагах и на телевидении, вопроса вообще бы не возникло.
Но тут вмешивается пропаганда. В символе свастики, в колорадской ленточке или в празднике 9 Мая изначально не было ничего предосудительно. Они не внутренне плохи, а запятнаны ассоциацией.
Пытаясь сойти за цивилизованную страну, сначала кремлёвские стали использовать в официальном языке юридически корректное "в Украине". Если посмотреть старые видео года до 2005, можно найти массу примеров. Это до сих пор проскакивает даже у Пути, когда начинаются попытки показать иностранцам своё уважение международных норм.
Потом гебисты увлеклись нейролингвистическим программированием и начали повсеместно вводить вариант "на Украине".
Особого смысла это не имеет. Где-то сродни оккультным заскокам нацистов. Но с 2014-го года, с вторжения в Крым это стало маркером. С тех пор "на Украине" сразу как лакмусовая бумажка или колорадская ленточка характеризуют собеседника как последнее дерьмо.
К варианту "на Украине" подвешена такая гроздь российских пропагандонов, что употреблять его приличный человек просто постесняется. Это как ковырять в носу в светском обществе: с точки зрения физиологии - никаких проблем, но руки уже не подадут.
Совершенно аналогично, если бы в официальных документах, в официальных речах и на центральном телевидении начала бы использоваться форма "в Кубе", а потом произошёл бы "возврат к корректному варианту", совмещённый с подготовкой к агрессии и с последующим нападением, то эти кульбиты тоже были бы геббельсятиной и корректный вариант для приличного человека, как бы ужасно это ни звучало, стал бы "в Кубе".
Именно это и играет роль. И только это.
Также как для немцев слово "фюрер" никогда не удастся отмыть, а анекдоты про евреев уже не народное творчество, а отголосок нацизма.
Также как не удастся отмыть от следов грязных лапок внучат Геббельса колорадскую ленточку, "Бессмертный полк", "Великую Победу" и прочие инструменты гибридной войны.
Кремлёвская хунта гебешников делает токсичным всё, до чего дотягивается: экономику, страну, флаги, символы, исторические даты и, даже, слова.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2018-06-26 11:17 am (UTC)Дело, действительно, в том, что есть вежливость и правила приличия, но лингвисту тяжело абстрагироваться и слушать, что требуют одного, но не требуют, к примеру говорить "на Крыме". Лингвист особенно не может понять, особенно московский, почему он должен оставить профессионализм и уступить элементарной вежливости.
Не знаю, прилично ли оставлять в комментариях ссылки на самого себя, но я вчера как раз написал об этом пост, о политике и лингвистике, а в комментариях беседа (приличная с интересными людьми) о "в" и "на", политизации языка и о слове "Украина", о его политической этимологии тоже ("окраина"; а что русское "о" - это не украинское "у" - бывает как бы несущественная деталь). Этот пост был бы здесь комментарием или дополнением, но длинновато.
https://yonyonson.dreamwidth.org/3721.html
no subject
Date: 2018-06-26 11:45 am (UTC)Не надо считать всех вокруг идиотами. Перед дверьми Министерства Правды стоит длинная очередь людей, обвешанных научными регалиями и желающих применить свои познания и разработки в целях повышения оболванивания населения. Потому что за теми дверями раздают деньги, должности и награды.
no subject
Date: 2018-06-26 01:44 pm (UTC)1. Если серьезно, то перед дверьми очередь-то стоит, но те, от кого слышны крики о защите языка или языковости, или "ущемлении русского языка на Донбассе" - обычно не ученые-лингвисты, все-таки.
2. Есть другая очередь, но не добровольная; скорее, колонна. Людей с отнятыми регалиями, с отнятой даже свободой или жизнью. Так обращались в СССР и раньше (подозреваю, что и в некоторых других империях) именно с людьми гуманитарного знания, которые не хотели в очередь Министерства Правды, а иногда даже и осмеливались противоречить. (Хотя лингвисты, строго говоря, не обязательно "гуманитарии".) Есть очень много лингвистов, не стучащихся в двери Министерства Правды. Но они и к вежливости в ущерб профессиональной гордости тоже не приучены. Вот о чем написал-то. Может быть, как раз потому, что они из крутых степей СНГ. Я это хотел сказать, но не знаю, сумел ли.
Основная мысль (пока не додуманная до конца) предыдущего комментария. Если инженеру из Мск сказать, чтобы он пожалуйста говорил, что прямая линия - это такая палка о двух концах, то он в ответ может обругать, даже если объяснить, что это вот сейчас для вежливости надо, там люди обижаются. Будет, вероятно, но не обязательно, носиться со своей профессиональной "идентичностью" по пьедесталу, подобно тем из них, которые смехом смеются над "гуманитариями". (но такие педагогические обобщения, так же как и Ваши, тоже, скорее всего, обижают доброй души инженеров, они тоже бывают. Я, кстати, попытался приблизиться немного к математике, даже один раз, не помня и операций с дробями, взялся себе доказывать, что корень из 2 не может быть рациональным числом. Таки доказал часов за 8, но мне это показалось очень гуманитарной штукой, даже поэтической).
Инженеры часто не задаются вопросом, почему именно гуманитариев так много расстреляли-пересажали (не только украинское Возрождение, а вообще любое), раз они такие декоративные.
А если гораздо западнее инженеру или математику сказать (таки лучше, чтобы не происходил из СНГ), чтобы он из вежливости вот так говорил про прямую линию - то с большей вероятностью потерпит и улыбнется, спросит, кого именно обижает, скажет, что не знал. А если ему сказать, что "сами мы из гуманитариев", то он не ответит: "О чем можно разговаривать с человеком, который не обсчитывал осциллятор" (Был такой комментарий в ЖЖ, я на всю жизнь запомнил). Ну и лингвисты - о своей прямой линии - тоже могут в ответ обругать. К сожалению.
no subject
Date: 2018-06-26 02:00 pm (UTC)Не-а.
Чтобы мысль (или её отсутствие) были видны, формулировки должны быть чёткими и короткими. Лирические ассоциации - это другой жанр.
no subject
Date: 2018-06-26 02:11 pm (UTC)Основная мысль:
лингвисту именно из Москвы, по причинам культурного окружения, традиции и воспитания - труднее идти поперек своей красивой лингвистике и быть вежливым.
Инженеру или математику оттуда же - труднее наступить на горло собственной математике ради того, чтобы просто быть вежливым, когда вокруг не математики.
Если мысль не доносится - то это у меня проблемы, действительно. Человек Вы умный, поэтому если даже умный меня не понимает, мне надо помолчать и что-то с этим делать.
no subject
Date: 2018-06-26 02:38 pm (UTC)Очень тяжело не вздёргивать руку в приветствии и не орать "Хайль!", если этому способствуют культурное окружение и мировоззрение.
Очень тяжело не употреблять слова "ниггер", "хохол" или "жид", если они соответствуют традициям и воспитанию.
Ну, да. Только чьи это проблемы?
Если мысль не доносится - то это у меня проблемы, действительно.
Это называется "забалтыванием". Банальные логические передёргивания скрываются большим количеством слов и сравнений. Влезать в эту тягучую смолу можно, но это пожирает уйму времени.
no subject
Date: 2018-06-26 02:57 pm (UTC)1. тех, кому приходится общаться с московскими лингвистами, а также инженерами, математиками, биологами, слесарями, воспитательницами;
2. самих московских лингвистов, инженеров, математиков, слесарей и воспитательниц - потому что их за это заслуженно избегают либо побаиваются либо презирают
3. тех, кого в той или иной степени касается агрессия, сгенерированная в Москве
4. тех, кто и сам москаль, но считает, что совершенно не москаль (это все упрощения, но для четкости мысли)
(получается, вроде бы - абсолютно всех включил. Но я, может быть, гуманитарно забыл кого-нибудь. Но это я не с добра. Хотел показать, что именно всех касается.)
Лирическое отступление про пункт 4: Союзники (все, включая СССР) разбили армию нацизма и получили индульгенцию. То есть, самим им нацизм не присущ и не может быть присущ, т.к. они его своими руками жгли в танках и металлическими предметами пробивали нацизму внутренние органы под униформой СС, причиняя нацизму паренхиматозное кровотечение и другие травмы, не совместимые с жизнью. Как же Москва и союзники могут сами быть нацистами.
(пожалуй, мне пора закончить. Если Вы ответите, я завтра посмотрю. Спасибо.)
no subject
Date: 2018-06-26 03:54 pm (UTC)Нет, конечно. Личное желание человека принадлежать или не принадлежать к какой-то группе - это не проблема, а результат сознательного или бессознательного решения.
Отношение одной группы к другой - это не проблема, а одна из составляющих конфликта.
Моральная дилемма "как остаться чистым, сидя по уши в дерьме?" - это тоже не проблема, а иллюзия. Хотя российская интеллигенция усиленно по этому поводу страдает.
Союзники (все, включая СССР) разбили армию нацизма и получили индульгенцию.
Нет, конечно.
Во-первых, не надо воспринимать демократические страны как однородную массу одинаково думающих субъектов. Внутренние конфликты между партиями бывают покруче внешних. Хорошо, что сейчас ворфоломеевских ночей не устраивают.
Социолингвистично (off topic)
Date: 2018-06-26 02:34 pm (UTC)Не представляю себя или Вас говорящим иноязычному собеседнику, не важно лично или текстом: ... it must be expressed clearly and concisely. Lyrical digressions belong to another genre.
Так Бродский замечал, что фразы вроде "Народ и партия едины" переводу на английский просто не поддаются.
Re: Социолингвистично (off topic)
Date: 2018-06-26 03:42 pm (UTC)Немцы смогли: Ein Volk, ein Reich, ein Führer.
Любую мысль можно повторить правильными средствами при совпадении контекста. В англоязычных странах просто повода не было.
Это же касается и предложения не разводить бодягу.
Естественно, выражение той же мысли в другом языке приобретёт соответствующую этому языку форму. Но можно сохранить и смысл, и "невербальный" посыл.
no subject
Date: 2018-06-26 01:18 pm (UTC)Насчет немецкого, я помню, как мой приятель стреманулся, когда я употребил слово "геноссе". Камарад - пожалуйста, геноссе - аяяй.
no subject
Date: 2018-06-26 02:57 pm (UTC)no subject
Date: 2018-06-26 03:17 pm (UTC)no subject
Date: 2018-06-26 03:35 pm (UTC)no subject
Date: 2018-06-26 03:38 pm (UTC)no subject
Date: 2018-06-26 02:58 pm (UTC)no subject
Date: 2018-06-26 05:08 pm (UTC)Комментарий удалён.
no subject
Date: 2018-06-26 06:28 pm (UTC)no subject
Date: 2018-06-26 06:54 pm (UTC)Бан.
А у нас на Україні...
Date: 2018-08-30 03:16 pm (UTC)no subject
Date: 2019-02-02 07:04 pm (UTC)