NsF (Билингвы)

[vit_r]

Начало тут...

Начать надо с того, что никто не знает, что такое билингвы.

С одной стороны, есть некоторые особенности восприятия языка, которые развиваются в детстве. Но не все люди с одним языком их развивают. И не факт, что во взрослом возрасте эти особенности нельзя развить другими путями.

Если посмотреть какой процент детей в первом классе идёт в Германии к логопеду, одного критерия знакомства с языком в детстве становится недостаточно. Можно называть их нуль-лингвами для сохранения стройности теории, но это как-то не правильно.

Свободное владение тоже опровергается исключениями. Полно случаев, когда высокообразованные люди лет за пять овладевают языком лучше, чем какой-нибудь чернорабочий, других языков не знающий. По крайней мере, если говорить о восприятии их в диалоге.

Можно брать культурный контекст: язык папы и мамы, язык детских песенок, детский сад и общение со сверстниками... Но всё это очень небольшой объём, ценность которого сомнительна.

Тем более, что полно случаев, когда дети были вынуждены переходить в другую культуру, в результате чего родной язык, на котором уже вполне сносно говорили, через некоторое время практически полностью забывался.

То есть, родным в этих случаях получается практически мёртвый язык, а язык, на котором люди говорят и думают придётся считать иностранным. Не думаю, что это правильно.

На данный момент рабочим определением для меня является следующее: билинвы - это люди, у которых один язык не зацеплен за другой и оба существуют параллельно.

В этом случае, родной язык - это тот, который развивается при непосредственном взаимодействии с миром, а иностранный - тот, который добавляется к родному.

Добавление языка - способ очень эффективный. В основном своей простотой. К имеющимся словам просто добавляются цепочки: собака - дог, кошка - кэт, стол - тэйбл. Дальше подвешивается написание "dog", "cat", "table". И уже можно давать контрольную.

Таким путём, очень любимым современной школой, можно достаточно хорошо выучить иностранный язык и дальше жить с этим. Но есть и другие способы, более сложные и затратные на начальном этапе, но дающие качественно другое восприятие.

Естественно, начинать изучать практически с нуля проще в детстве. И при таком подходе не удаётся использовать багаж основного языка. Но человек с самого начала привыкает на новом языке думать. Это даёт большое преимущество тогда, когда язык уже достаточно развит. Грубо говоря, отдельные элементы доступны напрямую, а не собираются обходами по цепочкам.

Известные мне результаты впечатляют.

Получается ли у взрослого при таком подходе то же самое, что и в случае родного языка, или теряются какие-то качества, которые удаётся развить только в детстве, мне неизвестно. Методики эти достаточно редки и педагогическая наука результатами таких экспериментов не очень интересуется.

Всё говорит о том, что при таком подходе можно развить такую же билингвальность, которая получается у детей.

Продолжу в следующей части. Думал, просто соберу цитаты из разных обсуждений, но пришлось всё заново переписывать, чтобы была структура. Выходит медленнее, чем планировал.

А ещё я на днях опять убедился, что гарантийный срок кончается и организм уже не так реагирует как в молодости. Совершенно ерундовая нагрузка выбила правый локтевой сустав. На третий день уже почти не болит и отёк постепенно спадает, но всё ещё приходится "бережно относится" к лишним движениям. Пришлось заменить планшет на мышку под левую руку. Последний раз мышкой как основным устройством пользовался лет пять назад.

Интересующимся темой могу посоветовать курс The Bilingual Brain by Arturo E. Hernandez. Не то, чтобы я был со всем согласен, но там много интересного материала и большая часть теорий достаточно правдоподобна.

Следующая часть...

Comments

[cross_join]

Есть же огромный опыт попадания взрослых людей в чужую языковую среду и бстро ставшими билингвами без этого дебилизма с заучиванием слов.
"Жить захочешь - и не так раскорячишься" (ц)

[vit_r]

Также есть огромный опыт того, что люди попадали в чужую языковую среду и ничего не выучивали.

«Она знала пять фраз вроде "Сколько это стоит?" и "У вас есть то же самое только другого цвета?" и произносила их совершенно без акцента. Больше ей в немецком языке ничего не было нужно.»

Хотя, школьный подход многим освоение языка загубил.

[cross_join]

Здесь интересен только положительный результат, показывающий, что можно.
Знающих 80 слов родного языка Эллочек тоже нет смысла рассматривать.

[vit_r]

Здесь интересно понимать, почему при тех же самых условиях в одном случае результат положительный, а в других - не очень.

А 80 слов - это просто число. Которое может быть и 800, и 8000. Практически же мы имеем ситуацию "Человек в совершенстве овладел языком в нужном объёме."

[proben]

Худший вариант невыучивания, это когда ребенок школьного возраста попадает в русскоязычный анклав в США. В школе у него английский примерно как украинский в восточной Украине- все на нем, но при любой возможности переходят на русский (сейчас, правда, все меньше), а дома русский с родителями, российское тв, русские друзья. В результате, человек не владеет как родным ни тем ни другим языком. Русский у него - это английский суржик бытового уровня, а английский- иностранный.

[vit_r]

"Вайфочка закрой виночку, а то чилдрятам навиндивеет"? Об этом ещё будет.

[proben]

Вчера только посмотрел фильм на нетфликсе. Действие в гарлеме, доминиканцы. Детский садик - сто процентов общения на испанском. Испанский район. Дети говорят исключительно по-испански. Возможно, потом вырастают билингвами, а возможно, так и остаются с бытовым испанским как родным.

[vit_r]

В одном из садиков, куда дочка какое-то время ходила, "русских" просто отсадили в уголок, пусть сами друг с другом общаются.

А так, турецкие садики в Германии есть, но там, думаю, основные команды на немецком всё-таки выучивают.

[isloch]

Любопытно, я такого не встречала - обычно даже русскоязычные (из русскоязычных семей) дети между собой переходят на английский, под покрикивания родителей "Говорите на русском!". Но описанный вами вариант - это, конечно, действительно претендент на худший вариант.

[olindom]

У меня есть сказать! (искаженное одесское).
Я была уверена, что у моих детей родной будет иврит. Как бы, родились и выросли в Израиле, вокруг иврит. Ан, нет! На прямой вопрос выросшим детям, я получила ответ, что родным языком они считают русский. То-есть, общения дома с родителями и бабушками-дедушками на русском им хватило, чтобы считать этот язык родным. А иврит и английский они просто знают лучше! И кто они после этого?
Я приехала в Израиль в возрасте 17 лет. Высокий, литературный иврит из университетского курса, а потом английский, для души. Нет, я закончила в Минске среднюю школу, никаких специальных занятий.
Секрет: я НЕ перевожу. Совсем. Я перехожу на другой язык. А переводить для меня мука. Могу пересказать, на том же языке.

[vit_r]

То-есть, общения дома с родителями и бабушками-дедушками на русском им хватило, чтобы считать этот язык родным.

Восприятие языка всё-таки связано с культурой. Если морально-этический уровень заложен на русском, то и восприниматься он будет по-другому. Плюс, конечно, семья воспринимается иначе чем окружающий мир.

Кстати, дочка не может говорить со мной на немецком даже тогда, когда терминов на русском не знает. Приходится делать заметное усилие.

[olindom]

Когда я перешла на иврит дома, долгий телефонный разговор и я осталась на иврите, дети поморщились и попросили перейти на русский.

[olindom]

Они не мешают языки. Дома - русский, в школе - иврит. Английский это интернет, фильмы и книги.

[juan_gandhi]

У меня когда-то случилось, что я перестал думать на профессиональную тему на русском. Просто слов таких не было. Это еще в СССР случилось.

[vit_r]

Это островное решение. Интересно, когда одно и то же существует параллельно.

[ex0_planet]

> другие способы, более сложные и затратные на начальном этапе, но дающие качественно другое восприятие

А что, на эту тему может быть другое мнение? Все известные мне приличные рекомендации говорят: "не переводите в голове, сразу конструируйте фразу на нужном языке". Способ со словарными карточками он как бэ для кикстарта, ну и еще может быть словарь набить.

[vit_r]

А что, на эту тему может быть другое мнение?

Вся школа построена на переводе. Даже, когда они пытаются "погружение в среду языка".

мой опыт

[(Anonymous)]

День добрый! Давно читаю ваш журнал, но никогда прежде не комментировал. Тема мне близка, хочу рассказать о собственном опыте изучения языка.

Мне 27. Учить английский начал в пятом классе, т.е. в 10 лет. Суть обучения заключалась в зубрежке слов, правил, текстов, все это благополучно забывалось почти сразу после получения очередной оценки. Аудирование - просто смерть, причем не только для меня, но и для всего класса, за исключением пары человек.
В общем, вышел из школы со словарным запасом в сотню слов и умением худо-бедно читать (но смысл прочитанного уловить обычно не мог).
В вузе ситуация повторилась. У меня хорошая память, и, кажется, это сыграло со мной злую шутку: я мог запомнить пол-страницы текста буквально как набор бессмысленных звуков и воспроизвести это во время зачета.

При этом я хотел выучить английский со старших классов школы, но банально не понимал, с какого конца за это дело браться. Я пытался сам учить слова и правила (разумеется, с нулевым результатом, это было предельно скучно и предельно неэффективно), затем, в 11 классе, наткнулся на книгу "Вас невозможно научить иностранному языку" Замяткина. В ней автор опровергает "традиционный" подход к изучению и предлагает свой: заслушивать и зачитывать тексты на иностранном до тошноты, пока мозг не поймет, как иностранный язык устроен. Никакой грамматики.
Потратил на это дерьмо несколько лет, окончательно убедившись в собственной тупости.

Основные ошибки: думал, что для изучения языка нужны способности и сила воли, думал, что если стандартная методика не работает, то следует использовать что-то, максимально отличающееся от стандартного.

Затем мне повезло. Познакомился с человеком, который сдал TOEFL на 112 баллов. Он рассказал мне, как учил язык.

Итак, стартовые условия: 2015-й год, мне 23, я не умею писать и говорить, немного умею читать, но не понимаю, что написано, совершенно не способен понимать на слух, словарный запас... ну, слов 200.

Начал с программы Петрова "Английский за 16 часов" (да, название дурацкое). Базовая грамматика и много практики разряда I love you, she loves me, do you love me, does she love me с объяснениями, почему надо писать так, а не эдак. Дальше - учебник Голицынского по грамматике языка. Красный самоучитель Мерфи. 30 аудиоуроков по самоучителю Пимслера. Для расширения словарного запаса пользовался Anki, каждое новое слово заносилось туда (первоначально - с русским переводом, спустя некоторое время полностью перешел на английский, брал значение из Oxford Dictionary).

Это фундамент. Кстати, заставлять себя не пришлось: как человек с почти нулевым знанием языка, я видел, что иду вперед семимильными шагами и от этого хотелось заниматься еще сильней.

Дальнейший опыт тезисно:
1. Если хотя бы 60% понятно - материал подходит. Если меньше - отложить на потом.
Я начинал с книг Macmillan, адаптированных для elementary и pre-intermediate, с обучающих ситкомов (к сожалению, забыл названия, только помню, что оба британские), с коротких детских мультиков (Peppa pig and so on).
Через полтора года уже хватало толку смотреть старые боевики без субтитров.
2. Не пользоваться русским, если без него можно обойтись.
Играть, смотреть, читать - на английском. На всех устройствах переключить язык на английский. Перестать смотреть российский ютуб, найти каналы на английском по схожей тематике. Возник вопрос "что такое Х", "как сделать Х", я ищу ответы на английском.
3. Не заниматься грамматикой без необходимости.
Грамматика - не вещь в себе, а инструмент, помогающий понимать и общаться. Закончив с "фундаментом", я больше не учил грамматику специально. Когда я видел фразу, но не понимал, почему написано/сказано именно так, я искал ответ на quora, englishforums и пр.
4. Если приходится заставлять себя заниматься, значит, что-то идет не так.
Изучение языка должно пересекаться со сферой интересов (или, что лучше - полностью находится в пределах этой сферы). Превозмогание - вещь хорошая, но только на очень коротких дистанциях. Можно заставить себя и заучить времена английского, но невозможно выучить английский, превозмогая.

Еще один момент: живу в российской глубинке, работа - на русском, все окружение исключительно русскоязычное. Никогда не был за границей.

Собственно, все.
Теперь о самом интересном. Результаты.

Примерно год или полтора назад я перестал переводить с английского. Когда я играю/смотрю/читаю, я думаю на английском. Я общаюсь на английском с американцами, в т.ч. и по телефону - проблем нет, я понимаю их, они понимают меня. У меня есть акцент, и мне сложно оценить, насколько он сильный, но, по крайней мере, меня понимают, не переспрашивают.
Языки в голове переключаются сами по себе, в зависимости от того, каким пользуюсь в конкретный момент. Были забавные ситуации, когда в ответ на неожиданный вопрос я переспрашивал what вместо "что".

Пробелы есть. В силу особенностей обучения я могу болтать на разные темы, рассказывать истории из жизни, шутить и понимать шутки, но, например, совершенно не способен написать резюме, подготовить официальный доклад на тему Х, да и английские канцеляризмы для меня куда более темный лес, чем мемы. Т.е. все, что касается formal, а вот с informal проблем практически никаких. Ситуация, насколько я знаю, обратная стандартной. Насколько я знаю, многие мигранты вполне способны поговорить с клиентом или начальником, но не могут поговорить с незнакомцем в баре, потому что весь их язык заточен исключительно под рабочие нужды.

Ах да, еще немного про "языковое погружение". В 2019 его вполне можно организовать, живя в российской глубинке.

Такие дела.

P.S. Когда был студентом, изучал тему адаптации российских мигрантов в США в первой половине 20 века. Если интересно, могу рассказать тезисно. Это к вопросу про "чилдренят" и, немного, тоске по родине. Еще не все забыл :)

P.P.S. I began watching PragerU and Yuri Bezmenov videos because of you. Thanks.
May I know your top-10 books you'd like to recommend for teenagers to make them understand modern politics and economics? What do you think about globalism? What do you think (in general) about Frankfurt School?

Re: мой опыт

[vit_r]

Давно читаю ваш журнал, но никогда прежде не комментировал.

Чтобы комментировать, проще завести тут аккаунт. Тем более, что с LJ всё хуже и хуже, а в Фейсбук старые посты так закапывает, что их не найти.

Аудирование - просто смерть, причем не только для меня, но и для всего класса, за исключением пары человек.

В основе советской системы были заложены очень правильные принципы и в языковых школах был очень хороший уровень за счёт правильных учителей. В остальном же упор всё-таки делался на чтение, потому что с иностранцами разговаривать советскому человеку незачем.

По мере загнивания социализма и превращения его в капитализм всё только ухудшалось.

Потратил на это дерьмо несколько лет, окончательно убедившись в собственной тупости.

Да. В области языков засилье модных неработающих методов.

Языки в голове переключаются сами по себе, в зависимости от того, каким пользуюсь в конкретный момент. Были забавные ситуации, когда в ответ на неожиданный вопрос я переспрашивал what вместо "что".

В среде с несколькими языками часто не фиксируешь, на каком именно говоришь. Правда, попадаются кадры, которые начинают фразу на английском, переходят на немецкий и заканчивают словами на французском и итальянском.

Когда был студентом, изучал тему адаптации российских мигрантов в США в первой половине 20 века.

Не думаю, что это сильно отличается от Германии. Я очень много общался с разными людьми и там весь спектр от тех, кто за двадцать лет не научился говорить, до тех, кто на "У вас прекрасный немецкий!" отвечает "У вас тоже!", потому что родился среди поволжских немцев, которые продолжали разговаривать на своём диалекте.

В принципе, интересны те, у кого получилось. И тут есть несколько забавных моментов вроде отличия адаптации журналистов от писателей.

May I know your top-10 books you'd like to recommend for teenagers to make them understand modern politics and economics?

Это не сейчас. Список есть и у старшего в шкафу ряд книг, ранжированных по приоритету, но оформлять это в читаемый вид я буду потом.

Если хочется что-то прямо сейчас, то ещё не оформленные в книгу "Экономические истории" от специалиста по электронной торговле.

Про глобальные вопросы экономики и философии я сейчас тоже рассуждать не готов.

Re: мой опыт

[(Anonymous)]

Насчет аудирования: я имел ввиду, что его не тянул без учительских подсказок никто, кроме одного человека. Английский на слух практически не воспринимался... а уникум попросту увлекался зарубежными песнями, переводил, подпевал, разбирал.

Не могу рассуждать насчет уровня советской языковой школы, т.к. пошел в школу гораздо позже развала Союза, но в моем конкретном случае ответственность, я думаю, лежит на конкретных учителях, точнее, на их полной профнепригодности.
Могу только отметить, что в вузе вместе со мной училось два человека из языковой гимназии с уклоном в английский, преподаванием там занимаются люди, закончившие еще в советское время столичные вузы и стажировавшиеся в Британии... Они оба были троечниками в гимназии, но стали лучшими на курсе в вузе. И за 3 года преподавания английского пропасть между ними и всеми остальными ничуть не уменьшилась.

>>>>В принципе, интересны те, у кого получилось. И тут есть несколько забавных моментов вроде отличия адаптации журналистов от писателей.

Если говорить об иммигрантах, то, по моим наблюдениям, получается у тех, кто старается принять чужую культуру во всем ее многообразии.
Но чтобы принять, надо иметь хотя бы базовые знания. Трагедия многих иммигрантов начала века заключалась в том, что у них не было даже "базы", и освоить язык, когда ты батрачишь 10 часов на заводе или ферме, а в свободное время варишься внутри русскоязычной общины... сложно.

>>>>Если хочется что-то прямо сейчас

Спасибо, ознакомлюсь.