NsF (Билингвы)
Apr. 3rd, 2019 05:05 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vit_rНачало тут...
Важнейшей задачей разделения языков у билингвов является борьба за N400 и P600.
В принципе, эта часть должна была бы начинаться с безапелляционного декларирования правила "Один человек - один язык". Дальше можно добавить увещевания, упомянуть ужасы отступничества, застращать отрицательными примерами и закончить благими пожеланиями общего характера.
Я воспользуюсь инженерным подходом. Проповеди эффектны, просты в освоении и активно распространяются по неокрепшим умам, но использование достижений науки позволяет решать проблему эффективно. Слова похожи, смысл разный. А в вышеприведённой фразе нет ничего сложного или загадочного, просто для людей не в теме потребуются небольшие объяснения.
Ниже текст на полтора десятка килобайт. И большая просьба: не надейтесь, что я это всё только что вытащил с Википедии, так что кое-кому предоставляется возможность с помощью быстрого поиска в Гугле предъявить мне альтернативные теории в этой области. То, что получилось под вчерашним постом, очень смешно, но жалко тратить время на подобные дискуссии.
С самого начала предупреждаю, что я не описываю, а, именно, объясняю. То, что происходит на самом деле, гораздо сложнее и требует учёта многих факторов. Я же только наглядно покажу основные принципы.
Возьмём известное всем предложение Нашего Всего:
Три девицы под окном
Пряли поздно вечерком.
Вне зависимости от того, слышим мы это или читаем, мозг воспринимает слова последовательно и по мере их поступления собирает в сложную структуру.
При этом, важен контекст, то есть готовность мозга определённым образом воспринимать и обрабатывать входящую информацию.
Важна грамматика, помогающая образовать связи между отдельными словами и построить из них единую структуру.
Важен смысл, позволяющий связать входящую информацию с имеющейся и встроить новую структуру в картину мира.
Грубо говоря, (очень грубо) внутри происходит такой диалог.
Три
- Число.
- 3.
- Три чего?
Три девицы
- Три кого? - девицы.
- Сколько девиц? - три.
- Девицы - Речь пойдёт о людях. Женского пола. Молодых. До вступления в брак.
- Создаём неопределённую группу людей "три девицы".
- Что делают?
под
- Предлог места.
- Отодвигаем вопрос "Что делают?", переключаемся на вопрос "Где?"
под окном
- Существительное. Единственное число. В творительном падеже.
- Связываем с предлогом "под"
- Создаём объект - "окно" в контексте подразумеваемого объекта "стена".
- Помещаем "под окном" группу "три девицы".
Пряли
- Глагол. Прошедшее время. Множественное число.
- Связываем с субъектом действия "три девицы"
- Перемещаем контекст в прошлое.
- Воссоздаём типичный контекст действия "пряли".
- Перемещаем группу "три девицы" внутрь помещения, привязываем объекты "окно" и "стена" к интерьеру.
- Вручаем группе "три девицы" прялки.
- Переводим в сидячее положение, одеваем в деревенскую одежду, переносим в доиндустриальный период истории.
- Запускаем процесс "прясть пряжу".
поздно
- Наречие времени.
- Связываем с глаголом "пряли".
- Создаём неопределённый контекст времени.
вечерком
- Существительное в творительном падеже.
- Время суток - вечер.
- Связываем с наречием "поздно".
поздно вечерком
- Уточняем контекст времени суток.
- Выключаем за окном свет.
- Добавляем к прялкам лучину, создавая интимную обстановку.
Всё, конечно, гораздо сложнее. И в контексте русской культуры эти две строки воспринимаются как специфическая единица известного всем текста, которая тащит за собой сложные ассоциации.
Просто изменим одно слово.
Три девицы под окном
Пили поздно вечерком
Мы сразу же вспомним весь контекст сказки, поймём, что это пародия, то есть, новый контекст восприятия будет уже переключён на "Сказку о Царе Баклане" и вместе с грамматическим и синтаксическим разбором пойдёт сравнение прямого и перевёрнутого смыслов.
Это то, на чём основан один из видов юмора.
Естественно, залезть в голову и посмотреть, как разбор линейного текста превращается в сложную структуру понимания невозможно. Но кроме красивых но бесполезных картинок MRI лингвистика разработала простые и эффективные методы, которые много лет с успехом применяет.
Это обычный научный подход: сломать что-то, а потом посмотреть на результаты.
Эффекты N400 и P600 относятся к ERP (Event-related potentials). На голову навешиваются датчики, человеку показывается стимул, а потом на энцефалограмме ищут аномальные отклонения.
Возьмём простое предложение "Кот ест корм".
Испытуемый читает его, в голове происходит что-то интересное, вызывая электрическую активность, на графике EEG рисуются кривые.
Теперь изменим текст: "Кот печёт корм".
Грамматика правильная и согласованная, но слово "печёт" разрушает смысловое значение. То есть, мозг не может согласовать новую информацию с имеющейся картиной мира.
На графике появляется отрицательный потенциал с пиком примерно 400 миллисекунд после стимула. Это "N400 effect" - реакция на ошибку в семантике.
Интересно, что отрицательные значения на EEG рисуют почему-то вверх, а положительные - вниз. Об этом стоит помнить, рассматривая картинки.
Теперь нарушим грамматику: "Кот ели корм."
На графике, появляется отклонение вниз с пиком примерно 600 миллисекунд после стимула. Это "P600 effect" - реакция на ошибку в грамматике.
Соответственно, если поломать и то, и это, дав испытуемому прочитать "Кот пекли корм", то график выдаст и N400, и P600.
В области экспериментальной лингвистики есть ещё много интересных потенциалов, например, "LAN" (left anterior negativity) - реакция на ошибку в согласовании синтаксической структуры предложения, но вернёмся к билингвам.
В сети можно найти много научных статей, показывающих различия между билингвами и монолингвами в разнообразных тестах. Также можно найти много интересного про влияние времени освоения второго языка на различные картинки EEG и далеко идущие выводы из этих фактов.
Но здесь я буду использовать инженерный подход, то есть вместо поиска различий и написания статей нужно найти методы, позволяющие сохранить два активных языка и добиться в каждом из них результатов тех же или лучше чем у монолингвов.
Так как эффекты N400 и P600 находят в экспериментах с любыми смысловыми последовательностями, включая и последовательность панелей в комиксе, мы имеем дело не с чем-то врождённым и не с какими-то заученными правилами, а с функциями мышления, которые можно натренировать.
Начнём с проблемы N400, ошибки смешения значений или "Вайфочка заклозь виндочку, а то чилдрятам навиндивеет".
Для билингва оба языка однозначны. Любое понятие связано минимум с двумя словами, обозначающими одно и то же, но из разных языков. Разница только в привязке к контексту.
Говоря на русском, билингв называет "стол", а говоря на немецком - "der Tisch".
Обрабатывая фразу "Я накрыл тыш" мозг монолингва споткнётся на последнем слове, выдав N400. Билингв с плохо разделёнными языками вместо попытки понять незнакомое русское слово вытащит значение из немецкого и на графике эффект будет или слабый, или вообще незаметный.
Чтобы разделить языки, надо постоянно поправлять такие ошибки. Во многих случаях это просто пробелы в словаре, которые надо заполнить.
- Папа, я накрыл тыш и...
- Стоп. "Я накрыл стол."
- Я накрыл стол и мама зовёт всех есть.
Десять секунд - и проблема со смешением языков исправлена. Так день за днём, из года в год. Просто, как привычка. Всё реже, но со всё более сложными случаями.
Должен заметить, что правило "один человек - один язык" самое простое по идее, но самое трудоёмкое по выполнению. Чтобы на лету в процессе разговора исправлять такие ошибки, нужен большой активный словарь на двух языках и постоянный контроль как за речью ребёнка, так и за своей.
Нельзя сказать просто "Мы получили письмо из бехёрды", приходится включать мозги и раскручивать во что-то сохраняющее смысл, но использующее правильные слова: "Мы получили письмо от чиновников" или с уточнением: "Мы получили письмо из автотранспортной инспекции". Причём, как переводится привычное и понятное "Strassenverkehrsamt" придётся смотреть в словаре, потому что так сразу русский перевод не придумать.
Даже для простейшей "Schiebetür" не поймёшь, это дверь "раздвигаемая", "сдвигаемая" или "сдвижная". Причём, решить это надо сразу, потому что нельзя слишком часто говорить "Такого слова в русском нет, а какое есть я потом посмотрю".
Чем старше ребёнок, тем сложнее бороться за N400, потому что разговор может пойти и о политике, и о космосе, и о местных особенностях.
Масса Опытных Педагогов настоятельно советует: "Никогда не исправляйте ребёнка!"
Я не возражаю, я присоединяюсь.
Не стоит этого делать, если вас это напрягает эмоционально. Не стоит этого делать, если вас это напрягает интеллектуально. Если сомневаетесь, если не сможете, если всё уже безнадёжно запущено, никогда не исправляйте ребёнка и, вообще, плюньте на это дело. Нужно не только контролировать диалог, но ещё и постоянно развивать свой язык. Проще игнорировать проблему и пустить всё на самотёк. А что покажут графики, и будут ли лезть в речь "вайфочки" и "винодчки" не так важно, потому что общаться ребёнок всё равно будет с теми, кто это поймёт.
Проблема с P600 аналогична, только вместо слов в речь вмешиваются чуждые конструкции.
От "Можно, пожалуйста, мне мороженого?" так и не удалось избавиться, потому что "Darf ich bitte..." - стандартная форма вопроса, произносимая по сто раз на дню, и "Можно мне... ?" или "Пожалуйста, дайте... !" оттуда не выделяются. Просто потому, что в немецком значение у сочетания отличается от "Можно мне - спасибо уже взял."
С остальным проблема исправления грамматики двоякая. Это и обычные ошибки носителя языка, описанные Чуковским в книге "От двух до пяти" или ошибочные ударения из свежеозвученных в России мультфильмов, которые исправляются просто правильным вариантом. Это и вмешательство другого языка, когда исправляя "Этот ложка грязный", надо объяснить что немецкий "der Löffel" на русском имеет женский род, который требует соответствующих окончаний у указательного местоимения и у прилагательного, связанных с ним.
Естественно, я привожу упрощённые примеры, просто чтобы показать принцип. Если ребёнок с самого начала оперирует в русскоязычной среде, проблем с родами элементарных объектов у него не будет. И задача будет гораздо интереснее: то же самое на двух языках придётся проделывать с каким-нибудь управлением глаголов в устоявшихся фразеологических оборотах. Школьного курса русского языка для этого недостаточно.
С немецким или другим языком страны проживания задача совершенно аналогичная. Нужны люди, знающие язык на таком уровне, который позволит корректировать сложные ошибки. Хорошо, что в двадцать лет ребёнок уже может попросить знакомых студентов посмотреть и исправить большой текст.
Дочке повезло, что с ней занимались немецкие пенсионеры. Младшему повезло, что он не только попал в хороший детсад, но и мог учиться у старшей сестры. А заодно общался с её подругами, после того как она его забирала из детсада и оставалась в кафе "немного поболтать".
Не надейтесь, что ошибки вашего ребёнка будут исправлять сверстники. Они будут смеяться. Со школьными учителями и воспитателями детсадов варианты встречались разные, в основном, не очень позитивные.
Хорошие результаты дают семьи, где изначально папа обращается к ребёнку на одном языке, а мама на другом. При этом, не важно, как родители общаются между собой и на каком языке говорят с другими взрослыми. Смена направления общения переключает контекст. Даже в том случае, если второй язык - это канал общения с бабушкой или дедушкой, создаётся чистый контекст, в котором второй язык развивается независимо. Пусть даже, и не очень быстро.
Чтобы не было проблем, лишний язык из канала общения взрослый-ребёнок исключается. Особенно, когда дети маленькие и глупости "вчера говорили на русском, а сегодня учим немецкий" просто не понимают.
Для старших это не так критично, потому что они могут отличать языки сознательно. Но всё равно, я бы этого не делал. Единственное, когда общаешься с чиновниками и говоришь с ними на немецком, приходится с ребёнком тоже переходить на этот язык, потому что им в голову могут закрасться "разнообразные подозрения". Когда общаешься с нормальными немцами, они с пониманием относятся к тому, что в разговоре с ребёнком переходишь на русский.
Активных советчиков, осуждающих знание неправильных языков, нужно сразу мягко и настойчиво посылать в известном направлении. Когда жена спросила "желающих добра" учительниц, будут ли они в Штатах разговаривать на английском, беря во внимание неудобство окружающих от "этого непонятного немецкого", те так и не смогли ответить, почему эта ситуация отличается от того, что они требуют от нашей дочки на перемене в школе.
Умные люди с такими советами не лезут, а дураков слушать не стоит. Даже, если они считают, что имеют право требовать.
Сохранять чистоту общения сложно, но именно это даёт свободу владения и отсутствие влияния второго языка. Дочке нужно усилие, чтобы перейти со мной на немецкий даже в том случае, когда ни я, и она не знаем на русском специальных терминов, чтобы, к примеру, обсудить какой-нибудь элемент несущей конструкции здания. Просто потому, что для неё естественно говорить со мной на русском, а на немецком (английском, французском) - нет. (Впрочем, французского я не знаю).
Ещё одной проблемой является то, что часто не замечаешь, на каком языке говоришь. Младший может начать диалог и с русского, и с немецкого. Если не быть внимательным, ты просто отвечаешь и остаёшься в этом контексте. Я всегда перевожу диалог на русский. Жена и дочка этим себя не утруждают.
Сам не пробовал, но подозреваю, что существует проблема форсированного изучения, вызванная страхами и чтением дамской педагогической макулатуры.
В примере с одним языком это попытка обучить ребёнка "упрощённому варианту", когда в него впихивается что-нибудь вроде "Это ава. Она говорит «Ав! Ав!» А сейчас ава делает ням-ням. Добрыня хочет ням-ням? Нет? Добрыня хочет пи-пи? Тогда мы топ-топ домой."
На этой стадии нормальный взрослый, не озабоченный бульварной педагогикой, говорит человеческим языком что-то вроде "Как делает собака?" и ребёнок отвечает так как может. А потом видит собаку и говорит это "Ав!" как единственную часть из всего смыслового комплекса. Просто потому, что чего-то сложнее произнести ещё не в состоянии. А взрослый отвечает: "Да, это собака. Она говорит «Ав! Ав!» но сейчас не в настроении." Или просто: "Это собачка. Она сидит. Скажи: «Собачка сидит»!"
Совершенно также можно испортить язык, "упрощая понимание" смешением несмешиваемого и на "Der Hund!" ребёнка отвечать "Да, это хунд. По русски - собака. Дер Хунд говорит «Ав! Ав!» Добрыня, скажи «дер хунд - собака»!"
Естественно, в таком ужасном виде я подобной тактики не наблюдал, но было много случаев, когда родители пытались проделывать что-то аналогичное на более сложном уровне.
Флаг им в руки.
В завершении стоит упомянуть о сопротивлении ребёнка.
В детстве у каждого наступает период, когда он отказывается есть, бросает еду на пол, делает всё наоборот, хочет сидеть дома, когда нужно гулять, просится на прогулку, когда за окном идёт дождь, и упорно переходит на "язык внешнего мира" при попытках говорить на русском. Впрочем, это может быть связано и с тем, что в школе дразнят русским бандитом. Или идиотка-учительница запугала плохими оценками, которые обязательно будут, если не говорить везде и всюду на немецком.
В такой ситуации есть два выхода: или сдаться, или мягко, но непреклонно продавливать свою линию.
Я сторонник второго варианта.
Но, как уже много раз сказано, русский - не английский и не французский. За перспективные языки стоит бороться. Нужно ли портить нервы на то, что пригодится только для чтения Великой Русской Классики, в большинстве своём занудной и неинтересной, каждый решает сам. Или просто плывёт по течению, что делают большинство известных мне родителей.
Всё описанное выше - это, конечно, постоянная работа. Особенно, если язык запущен.
Дети разные, но нет родителей, у которых всё получилось без усилий. Поручить проблему другим людям, заплатив деньги, - это тоже не выход. В лучшем случае, в результате удастся развить хороший русский как иностранный. Впрочем, если он будет очень хорошим, родители особой разницы не заметят. Особенно, если главной задачей -- подписать бабушке раз в год поздравительную открытку.
Впрочем, и постоянная борьба за язык не даёт гарантии того, что ребёнку в будущем он пригодится. Это просто заложенная возможность, которую можно во взрослом возрасте относительно просто развить до совершенного состояния. Или не развивать, посчитав усилия родителей их причудой, а русский язык бесполезным грузом.
Если бы дети вырастали точно такими, как мы хотим, было бы скучно.
Думаю, дальше будут практические советы из обсуждений с преподавателями русских школ.
Давно хочу получить доступ в лабораторию, найти два десятка очень хороших программистов, нацепить им на голову электроды и проверить кое-какие предположения. Но стоимость эксперимента при нынешних часовых ставках просто дикая, а результаты, скорее всего, получатся разрушительными для индустрии.
Строки Пушкина всплыли после просмотра с детьми "Сказки о царе Салтане" Александра Птушко, инициированного чтением объяснения![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
alexander_pavl деталей этой жестокой пародии на продавлеваемую советским агитпропом русскость. (Первая и вторая части разбора. Читать, как всегда, стоит с комментариями.)
Следующая часть...
Важнейшей задачей разделения языков у билингвов является борьба за N400 и P600.
В принципе, эта часть должна была бы начинаться с безапелляционного декларирования правила "Один человек - один язык". Дальше можно добавить увещевания, упомянуть ужасы отступничества, застращать отрицательными примерами и закончить благими пожеланиями общего характера.
Я воспользуюсь инженерным подходом. Проповеди эффектны, просты в освоении и активно распространяются по неокрепшим умам, но использование достижений науки позволяет решать проблему эффективно. Слова похожи, смысл разный. А в вышеприведённой фразе нет ничего сложного или загадочного, просто для людей не в теме потребуются небольшие объяснения.
Ниже текст на полтора десятка килобайт. И большая просьба: не надейтесь, что я это всё только что вытащил с Википедии, так что кое-кому предоставляется возможность с помощью быстрого поиска в Гугле предъявить мне альтернативные теории в этой области. То, что получилось под вчерашним постом, очень смешно, но жалко тратить время на подобные дискуссии.
С самого начала предупреждаю, что я не описываю, а, именно, объясняю. То, что происходит на самом деле, гораздо сложнее и требует учёта многих факторов. Я же только наглядно покажу основные принципы.
Возьмём известное всем предложение Нашего Всего:
Три девицы под окном
Пряли поздно вечерком.
Вне зависимости от того, слышим мы это или читаем, мозг воспринимает слова последовательно и по мере их поступления собирает в сложную структуру.
При этом, важен контекст, то есть готовность мозга определённым образом воспринимать и обрабатывать входящую информацию.
Важна грамматика, помогающая образовать связи между отдельными словами и построить из них единую структуру.
Важен смысл, позволяющий связать входящую информацию с имеющейся и встроить новую структуру в картину мира.
Грубо говоря, (очень грубо) внутри происходит такой диалог.
Три
- Число.
- 3.
- Три чего?
Три девицы
- Три кого? - девицы.
- Сколько девиц? - три.
- Девицы - Речь пойдёт о людях. Женского пола. Молодых. До вступления в брак.
- Создаём неопределённую группу людей "три девицы".
- Что делают?
под
- Предлог места.
- Отодвигаем вопрос "Что делают?", переключаемся на вопрос "Где?"
под окном
- Существительное. Единственное число. В творительном падеже.
- Связываем с предлогом "под"
- Создаём объект - "окно" в контексте подразумеваемого объекта "стена".
- Помещаем "под окном" группу "три девицы".
Пряли
- Глагол. Прошедшее время. Множественное число.
- Связываем с субъектом действия "три девицы"
- Перемещаем контекст в прошлое.
- Воссоздаём типичный контекст действия "пряли".
- Перемещаем группу "три девицы" внутрь помещения, привязываем объекты "окно" и "стена" к интерьеру.
- Вручаем группе "три девицы" прялки.
- Переводим в сидячее положение, одеваем в деревенскую одежду, переносим в доиндустриальный период истории.
- Запускаем процесс "прясть пряжу".
поздно
- Наречие времени.
- Связываем с глаголом "пряли".
- Создаём неопределённый контекст времени.
вечерком
- Существительное в творительном падеже.
- Время суток - вечер.
- Связываем с наречием "поздно".
поздно вечерком
- Уточняем контекст времени суток.
- Выключаем за окном свет.
- Добавляем к прялкам лучину, создавая интимную обстановку.
Всё, конечно, гораздо сложнее. И в контексте русской культуры эти две строки воспринимаются как специфическая единица известного всем текста, которая тащит за собой сложные ассоциации.
Просто изменим одно слово.
Три девицы под окном
Пили поздно вечерком
Мы сразу же вспомним весь контекст сказки, поймём, что это пародия, то есть, новый контекст восприятия будет уже переключён на "Сказку о Царе Баклане" и вместе с грамматическим и синтаксическим разбором пойдёт сравнение прямого и перевёрнутого смыслов.
Это то, на чём основан один из видов юмора.
Естественно, залезть в голову и посмотреть, как разбор линейного текста превращается в сложную структуру понимания невозможно. Но кроме красивых но бесполезных картинок MRI лингвистика разработала простые и эффективные методы, которые много лет с успехом применяет.
Это обычный научный подход: сломать что-то, а потом посмотреть на результаты.
Эффекты N400 и P600 относятся к ERP (Event-related potentials). На голову навешиваются датчики, человеку показывается стимул, а потом на энцефалограмме ищут аномальные отклонения.
Возьмём простое предложение "Кот ест корм".
Испытуемый читает его, в голове происходит что-то интересное, вызывая электрическую активность, на графике EEG рисуются кривые.
Теперь изменим текст: "Кот печёт корм".
Грамматика правильная и согласованная, но слово "печёт" разрушает смысловое значение. То есть, мозг не может согласовать новую информацию с имеющейся картиной мира.
На графике появляется отрицательный потенциал с пиком примерно 400 миллисекунд после стимула. Это "N400 effect" - реакция на ошибку в семантике.
Интересно, что отрицательные значения на EEG рисуют почему-то вверх, а положительные - вниз. Об этом стоит помнить, рассматривая картинки.
Теперь нарушим грамматику: "Кот ели корм."
На графике, появляется отклонение вниз с пиком примерно 600 миллисекунд после стимула. Это "P600 effect" - реакция на ошибку в грамматике.
Соответственно, если поломать и то, и это, дав испытуемому прочитать "Кот пекли корм", то график выдаст и N400, и P600.
В области экспериментальной лингвистики есть ещё много интересных потенциалов, например, "LAN" (left anterior negativity) - реакция на ошибку в согласовании синтаксической структуры предложения, но вернёмся к билингвам.
В сети можно найти много научных статей, показывающих различия между билингвами и монолингвами в разнообразных тестах. Также можно найти много интересного про влияние времени освоения второго языка на различные картинки EEG и далеко идущие выводы из этих фактов.
Но здесь я буду использовать инженерный подход, то есть вместо поиска различий и написания статей нужно найти методы, позволяющие сохранить два активных языка и добиться в каждом из них результатов тех же или лучше чем у монолингвов.
Так как эффекты N400 и P600 находят в экспериментах с любыми смысловыми последовательностями, включая и последовательность панелей в комиксе, мы имеем дело не с чем-то врождённым и не с какими-то заученными правилами, а с функциями мышления, которые можно натренировать.
Начнём с проблемы N400, ошибки смешения значений или "Вайфочка заклозь виндочку, а то чилдрятам навиндивеет".
Для билингва оба языка однозначны. Любое понятие связано минимум с двумя словами, обозначающими одно и то же, но из разных языков. Разница только в привязке к контексту.
Говоря на русском, билингв называет "стол", а говоря на немецком - "der Tisch".
Обрабатывая фразу "Я накрыл тыш" мозг монолингва споткнётся на последнем слове, выдав N400. Билингв с плохо разделёнными языками вместо попытки понять незнакомое русское слово вытащит значение из немецкого и на графике эффект будет или слабый, или вообще незаметный.
Чтобы разделить языки, надо постоянно поправлять такие ошибки. Во многих случаях это просто пробелы в словаре, которые надо заполнить.
- Папа, я накрыл тыш и...
- Стоп. "Я накрыл стол."
- Я накрыл стол и мама зовёт всех есть.
Десять секунд - и проблема со смешением языков исправлена. Так день за днём, из года в год. Просто, как привычка. Всё реже, но со всё более сложными случаями.
Должен заметить, что правило "один человек - один язык" самое простое по идее, но самое трудоёмкое по выполнению. Чтобы на лету в процессе разговора исправлять такие ошибки, нужен большой активный словарь на двух языках и постоянный контроль как за речью ребёнка, так и за своей.
Нельзя сказать просто "Мы получили письмо из бехёрды", приходится включать мозги и раскручивать во что-то сохраняющее смысл, но использующее правильные слова: "Мы получили письмо от чиновников" или с уточнением: "Мы получили письмо из автотранспортной инспекции". Причём, как переводится привычное и понятное "Strassenverkehrsamt" придётся смотреть в словаре, потому что так сразу русский перевод не придумать.
Даже для простейшей "Schiebetür" не поймёшь, это дверь "раздвигаемая", "сдвигаемая" или "сдвижная". Причём, решить это надо сразу, потому что нельзя слишком часто говорить "Такого слова в русском нет, а какое есть я потом посмотрю".
Чем старше ребёнок, тем сложнее бороться за N400, потому что разговор может пойти и о политике, и о космосе, и о местных особенностях.
Масса Опытных Педагогов настоятельно советует: "Никогда не исправляйте ребёнка!"
Я не возражаю, я присоединяюсь.
Не стоит этого делать, если вас это напрягает эмоционально. Не стоит этого делать, если вас это напрягает интеллектуально. Если сомневаетесь, если не сможете, если всё уже безнадёжно запущено, никогда не исправляйте ребёнка и, вообще, плюньте на это дело. Нужно не только контролировать диалог, но ещё и постоянно развивать свой язык. Проще игнорировать проблему и пустить всё на самотёк. А что покажут графики, и будут ли лезть в речь "вайфочки" и "винодчки" не так важно, потому что общаться ребёнок всё равно будет с теми, кто это поймёт.
Проблема с P600 аналогична, только вместо слов в речь вмешиваются чуждые конструкции.
От "Можно, пожалуйста, мне мороженого?" так и не удалось избавиться, потому что "Darf ich bitte..." - стандартная форма вопроса, произносимая по сто раз на дню, и "Можно мне... ?" или "Пожалуйста, дайте... !" оттуда не выделяются. Просто потому, что в немецком значение у сочетания отличается от "Можно мне - спасибо уже взял."
С остальным проблема исправления грамматики двоякая. Это и обычные ошибки носителя языка, описанные Чуковским в книге "От двух до пяти" или ошибочные ударения из свежеозвученных в России мультфильмов, которые исправляются просто правильным вариантом. Это и вмешательство другого языка, когда исправляя "Этот ложка грязный", надо объяснить что немецкий "der Löffel" на русском имеет женский род, который требует соответствующих окончаний у указательного местоимения и у прилагательного, связанных с ним.
Естественно, я привожу упрощённые примеры, просто чтобы показать принцип. Если ребёнок с самого начала оперирует в русскоязычной среде, проблем с родами элементарных объектов у него не будет. И задача будет гораздо интереснее: то же самое на двух языках придётся проделывать с каким-нибудь управлением глаголов в устоявшихся фразеологических оборотах. Школьного курса русского языка для этого недостаточно.
С немецким или другим языком страны проживания задача совершенно аналогичная. Нужны люди, знающие язык на таком уровне, который позволит корректировать сложные ошибки. Хорошо, что в двадцать лет ребёнок уже может попросить знакомых студентов посмотреть и исправить большой текст.
Дочке повезло, что с ней занимались немецкие пенсионеры. Младшему повезло, что он не только попал в хороший детсад, но и мог учиться у старшей сестры. А заодно общался с её подругами, после того как она его забирала из детсада и оставалась в кафе "немного поболтать".
Не надейтесь, что ошибки вашего ребёнка будут исправлять сверстники. Они будут смеяться. Со школьными учителями и воспитателями детсадов варианты встречались разные, в основном, не очень позитивные.
Хорошие результаты дают семьи, где изначально папа обращается к ребёнку на одном языке, а мама на другом. При этом, не важно, как родители общаются между собой и на каком языке говорят с другими взрослыми. Смена направления общения переключает контекст. Даже в том случае, если второй язык - это канал общения с бабушкой или дедушкой, создаётся чистый контекст, в котором второй язык развивается независимо. Пусть даже, и не очень быстро.
Чтобы не было проблем, лишний язык из канала общения взрослый-ребёнок исключается. Особенно, когда дети маленькие и глупости "вчера говорили на русском, а сегодня учим немецкий" просто не понимают.
Для старших это не так критично, потому что они могут отличать языки сознательно. Но всё равно, я бы этого не делал. Единственное, когда общаешься с чиновниками и говоришь с ними на немецком, приходится с ребёнком тоже переходить на этот язык, потому что им в голову могут закрасться "разнообразные подозрения". Когда общаешься с нормальными немцами, они с пониманием относятся к тому, что в разговоре с ребёнком переходишь на русский.
Активных советчиков, осуждающих знание неправильных языков, нужно сразу мягко и настойчиво посылать в известном направлении. Когда жена спросила "желающих добра" учительниц, будут ли они в Штатах разговаривать на английском, беря во внимание неудобство окружающих от "этого непонятного немецкого", те так и не смогли ответить, почему эта ситуация отличается от того, что они требуют от нашей дочки на перемене в школе.
Умные люди с такими советами не лезут, а дураков слушать не стоит. Даже, если они считают, что имеют право требовать.
Сохранять чистоту общения сложно, но именно это даёт свободу владения и отсутствие влияния второго языка. Дочке нужно усилие, чтобы перейти со мной на немецкий даже в том случае, когда ни я, и она не знаем на русском специальных терминов, чтобы, к примеру, обсудить какой-нибудь элемент несущей конструкции здания. Просто потому, что для неё естественно говорить со мной на русском, а на немецком (английском, французском) - нет. (Впрочем, французского я не знаю).
Ещё одной проблемой является то, что часто не замечаешь, на каком языке говоришь. Младший может начать диалог и с русского, и с немецкого. Если не быть внимательным, ты просто отвечаешь и остаёшься в этом контексте. Я всегда перевожу диалог на русский. Жена и дочка этим себя не утруждают.
Сам не пробовал, но подозреваю, что существует проблема форсированного изучения, вызванная страхами и чтением дамской педагогической макулатуры.
В примере с одним языком это попытка обучить ребёнка "упрощённому варианту", когда в него впихивается что-нибудь вроде "Это ава. Она говорит «Ав! Ав!» А сейчас ава делает ням-ням. Добрыня хочет ням-ням? Нет? Добрыня хочет пи-пи? Тогда мы топ-топ домой."
На этой стадии нормальный взрослый, не озабоченный бульварной педагогикой, говорит человеческим языком что-то вроде "Как делает собака?" и ребёнок отвечает так как может. А потом видит собаку и говорит это "Ав!" как единственную часть из всего смыслового комплекса. Просто потому, что чего-то сложнее произнести ещё не в состоянии. А взрослый отвечает: "Да, это собака. Она говорит «Ав! Ав!» но сейчас не в настроении." Или просто: "Это собачка. Она сидит. Скажи: «Собачка сидит»!"
Совершенно также можно испортить язык, "упрощая понимание" смешением несмешиваемого и на "Der Hund!" ребёнка отвечать "Да, это хунд. По русски - собака. Дер Хунд говорит «Ав! Ав!» Добрыня, скажи «дер хунд - собака»!"
Естественно, в таком ужасном виде я подобной тактики не наблюдал, но было много случаев, когда родители пытались проделывать что-то аналогичное на более сложном уровне.
Флаг им в руки.
В завершении стоит упомянуть о сопротивлении ребёнка.
В детстве у каждого наступает период, когда он отказывается есть, бросает еду на пол, делает всё наоборот, хочет сидеть дома, когда нужно гулять, просится на прогулку, когда за окном идёт дождь, и упорно переходит на "язык внешнего мира" при попытках говорить на русском. Впрочем, это может быть связано и с тем, что в школе дразнят русским бандитом. Или идиотка-учительница запугала плохими оценками, которые обязательно будут, если не говорить везде и всюду на немецком.
В такой ситуации есть два выхода: или сдаться, или мягко, но непреклонно продавливать свою линию.
Я сторонник второго варианта.
Но, как уже много раз сказано, русский - не английский и не французский. За перспективные языки стоит бороться. Нужно ли портить нервы на то, что пригодится только для чтения Великой Русской Классики, в большинстве своём занудной и неинтересной, каждый решает сам. Или просто плывёт по течению, что делают большинство известных мне родителей.
Всё описанное выше - это, конечно, постоянная работа. Особенно, если язык запущен.
Дети разные, но нет родителей, у которых всё получилось без усилий. Поручить проблему другим людям, заплатив деньги, - это тоже не выход. В лучшем случае, в результате удастся развить хороший русский как иностранный. Впрочем, если он будет очень хорошим, родители особой разницы не заметят. Особенно, если главной задачей -- подписать бабушке раз в год поздравительную открытку.
Впрочем, и постоянная борьба за язык не даёт гарантии того, что ребёнку в будущем он пригодится. Это просто заложенная возможность, которую можно во взрослом возрасте относительно просто развить до совершенного состояния. Или не развивать, посчитав усилия родителей их причудой, а русский язык бесполезным грузом.
Если бы дети вырастали точно такими, как мы хотим, было бы скучно.
Думаю, дальше будут практические советы из обсуждений с преподавателями русских школ.
Давно хочу получить доступ в лабораторию, найти два десятка очень хороших программистов, нацепить им на голову электроды и проверить кое-какие предположения. Но стоимость эксперимента при нынешних часовых ставках просто дикая, а результаты, скорее всего, получатся разрушительными для индустрии.
Строки Пушкина всплыли после просмотра с детьми "Сказки о царе Салтане" Александра Птушко, инициированного чтением объяснения
alexander_pavl деталей этой жестокой пародии на продавлеваемую советским агитпропом русскость. (Первая и вторая части разбора. Читать, как всегда, стоит с комментариями.)Следующая часть...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-04-03 05:39 pm (UTC)no subject
Date: 2019-04-03 06:32 pm (UTC)в русском каких-то немецкоспецифичных ошибок не делают. вопросы в коньюнктиве не задают. раньше путали "сейчас" и "только что", но прошло. переспрашивать с или в конце тоже отучились. в незнакомой компании говорящей по-русски не выделяются, как иностранцы не идентифицируются.
а с советом из предыдущей части, что если хочется, чтоб дети разговаривали - надо с ними разговаривать - согласен. ну и из чистого эгоизма: препираться с детьми по-русски легче
no subject
Date: 2019-04-03 06:55 pm (UTC)Если с ними на немецком не говорить, как поправлять? Даже в том, что пишут, пусть лучше сами ошибки ищут.
ну и немцы, как мне кажется вообще позже начинают разговаривать.
Сейчас дикие проблемы с развитием, потому что дети уткнулись в телевизор, компьютерные игры и смартфоны, так что равняться на немцев не стоит.
в русском каких-то немецкоспецифичных ошибок не делают.
Это зависит от баланса различных языков. И я просто описываю принцип. Сейчас у младшего что-то странное если и проскакивает, то не чаще чем раз в два месяца. И зависит, конечно, от сложности построенных предложений.
no subject
Date: 2019-04-04 02:50 am (UTC)По поводу отторжения русского - у нас с двумя детьми такого не было, несмотря на то, что по многим другим поводам конфликты возникают.
Вообще, сейчас такое впечатление, что в американской школе высшей ступени (high school), где сейчас учится сын, говорить по-русски - престижно.
no subject
Date: 2019-04-04 05:22 am (UTC)У нас с разными детьми по-разному было. Это зависит от баланса языков и поведения окружения, а я рассматриваю весь спектр случаев.
Надо бы для каждого аспекта проблемы писать "у многих родителей бывает и у вас может быть", но это как-бы следует из прочтения первых частей. Может быть, потом перепишу поаккуратнее.
no subject
Date: 2019-04-04 12:31 am (UTC)Не очень понятно, какие перспективы у французского. Ну и по-английски тоже большинство говорит плохо.
> Впрочем, и постоянная борьба за язык не даёт гарантии того, что ребёнку в будущем он пригодится.
Русский пригождается уже тем, что человеку легче читать, легче освоить третий язык. Есть две фонетики, значит третью подключить будет проще. Больше набор ассоциаций и т.д.
Сейчас, кста, тем, обсуждающихся по-русски немало - это второй язык сети.
no subject
Date: 2019-04-04 05:39 am (UTC)Романский язык, большая европейская страна. "Войну и Мир" можно без словаря прочитать.
Ну и по-английски тоже большинство говорит плохо.
Ориентироваться надо не на большинство, а на то, что это сейчас язык науки и техники.
Сейчас, кста, тем, обсуждающихся по-русски немало - это второй язык сети.
Если смотреть удельный вес смысла в тех обсуждениях, то всё уже не так радостно. Тем более, большинство знающих людей предпочитают общаться международно на английском. Тем более, после крымнаша.