vit_r: default (Default)
[personal profile] vit_r
Начало тут...

Дети копируют. Взрослые копируют тоже.

Слова, выражения лица, особенности произношения, интонация, жесты, мысли, методы рассуждения - мы учимся этому самым простым и надёжным способом: мы видим, слышим, запоминаем и повторяем.

Чаще всего бессознательно.

Дети впитывают как губка. И ещё плохо различают хорошее и плохое.

Впрочем, многие взрослые тоже не в состоянии противостоять силе примера, на чём основана пропаганда тоталитарного государства. Если повторять достаточно долго и достаточно упорно, любая дрянь проникает внутрь, не смотря на кажущееся сопротивление.

Так что, борясь за Сохранение Великого Русского Языка на Чужбине, стоит всегда смотреть, что идёт в нагрузку.

Будем считать, что родители априори желают детям добра. Но желания не всегда совпадают с возможностями. Дети копируют не только хорошее, но и все дефекты речи, все дефекты словаря. Сюда относятся не только "вайфочки" и "виндочки", влезшие в русский из другого языка, но и родные не очень литературные выражения. Тот же мат связан с эмоциональными моментами, то есть запоминается во много раз лучше, чем нравоучительные но бесцветные слова. А не получая ограничений естественной языковой среды, ребёнок не различает что можно, а что не стоит произносить в приличном обществе.

Впрочем, родной язык - это инструмент взаимодействия с миром. Если он вырывается в результате того, что молоток попадает по пальцам, ничего страшного. Это его природа.

Есть ещё один неприятный момент иноязычного окружения: переходя с иностранного на родной мы не всегда переключаем произношение специфических звуков или мелодику ударений. Отследить это достаточно сложно, но стоит обращать на такое внимание. Дети эти образцы запоминают как правильные.

Среда общения тоже влияет. Причём отдельное возмущение имеет эффект тем больше, чем уже круг знакомых и чем, увы, ярче отклонения.

В последнее время младший приносит из школы фразы албанского швейцарского немецкого. Благодаря знанию русского ему удаётся достаточно красочно имитировать не только хромую грамматику, но и ужасное произношение. Впрочем, о загадочных швейцарских методах сохранения "культурного наследия" расскажу потом где-нибудь в другом месте.

В отличие от многих европейских стран, в процессе выплавления человека нового типа, единообразного и стандартного, многие региональные особенности местных диалектов Российской Империи со временем стёрлись. Почти все советские люди говорили как три программы советского телевидения. Но что-то осталось, кто-то приехал из национальных республик, где русский был прекрасно выученным, но вторым языком, а теперь особенности из разных регионов можно встретить в компактной группе знакомых, причём, из-за слабого использования языка страны исхода различия в произношении не стираются.

Плюс язык страны проживания у многих сильно влияет не только на словарь, но и на произношение. Даже у многих взрослых после приезда развивается не только русский немецкий, но и немецкий русский.

То есть, для детей среда языка часто сильно отличается от представлений родителей о правильном и полезном. Можно объяснять сразу, можно пытаться исправить потом, но влияние будет всегда. Учитывать это имеет смысл с самого начала.

Естественно, большой вклад вносят учителя. От банального немецкого английского в подарок от государственной системы образования до стихотворений Пушкина с ма-а-асковским прононсом и интонациями свежих российских сериалов, выученных в воскресной школе при клубе российско-местной дружбы.

Как уже сказано, акцент перенимают не только дети. После приезда в Германию жену долго принимали за француженку, потому что учительница, у которой она подтягивала немецкий в Питере, немного картавила. А по слишком высокому тону многих взрослых мужиков до сих пор заметно, что когда-то немецкий в школе они учили у женщины.

Понятно, что педагогические качества важнее и описанные параметры по сравнению с ними имеют достаточно низкий приоритет, но они тоже влияют. Иногда, достаточно сильно.

Перейдём от людей к миру информационных технологий. Сейчас есть масса способов, погрузить ребёнка в языковую среду с минимальными затратами. Но тут тоже полно проблем.

Первым делом, не думайте, что писклявый фальцет китайской говорящей игрушки невозможно воспроизвести человеческим голосом. Дети могут быть очень талантливы.

Говорящие коробочки плохи ещё и тем, что звук воспроизводится неестественно. И дело не только в том, что для правильной передачи всех частотных характеристик нужны устройства, относящиеся к классу HiFi и требующие соответствующих инвестиций.

Шуршащие шестерёнки старых игрушек, пищалка в резиновом дельфине, даже громкий мяв, вырывающийся из живого кота при хватании за хвост, - это источники естественных звуков, как-то связанных с природой объекта. Электронная коробочка производит шум, речь и музыку, но природа у них демоническая. То есть, что-то живое, вероятно, разумное, но не из нашего мира.

Кстати, это относится и к смартфонам.

На данный момент понятно, что у демонов из коробки дети тоже учатся и копируют, только мы не знаем, что именно, потому что эволюция с таким ещё не сталкивалась и соответствующих механизмов не выработала. Если провести параллели с модельными экспериментами на котятах, когда один ходил сам, а другого тем же маршрутом возили в коробке, от отсутствия непосредственного взаимодействия с физической природой мира сильно страдают понимание и обучаемость.

Естественно, на человеческих детях никто такие эксперименты ставить не будет, а статистическая обработка последствий не даёт возможности провести чёткие границы между жертвами технологий и контрольной группой.

Дальше стоит вспомнить про любимые всеми родителями мультики. Это обоюдоострый меч. С одной стороны, ребёнок удобно утыкается в экран и расширяет свой словарь. С другой - заучивает и то, без чего стоило бы обойтись.

Воспитательный характер я не рассматриваю, но не надейтесь, что, посмотрев "Машу и Медведя", ребёнок будет пытаться повторить действия разумного и очень терпеливого пенсионера. Дурные шуточки копируются даже от неубиваемых Тома и Джерри, хотя даже малышу понятно, что большинство преступных действий этих кровожадных хулиганов заходят очень далеко за "Нельзя!" и "Ни в коем случае!".

С копированием писклявых голосов, дикого смеха и тупых шуток тоже всё понятно. Но, может, ребёнок вырастет и пойдёт в эту индустрию.

Я остановлюсь на другом очевидном, но редко замечаемом моменте - движениях рта.

В дешёвом японском аниме это просто хлопающая варежка. В диснеевских рисованных мультфильмах - сатирически усиленный гротеск. В современном 3D - результат более или менее правильной, но всё равно неестественной имитации.

Понятно, что это воздействует только на очень маленьких детей. Но, если вы думаете, что некоторые звуки нельзя произносить не изменяя положения губ, логопеды могут вас разочаровать.

Опять же, результатов статистических исследований я не видел, но вполне возможно, что одной из причин роста числа детей с плохой дикцией является повышенная экспозиция к нечеловеческому говорящему рту в зоне видимости во время изучения языка.

Увы, то же самое относится и к фильмам на русском.

Старое советское кино озвучивалось после съёмки. Очень часто за кадром говорит не тот человек, что на экране, причём, немного другие слова. Иностранное кино, естественно, страдает тем же недугом.

Прямой эфир снимает эту проблему, но живой человеческий голос российского телевизора настолько истеричен, что вызывает желание сразу выключить источник раздражения. От многих российских журналистов ощущение как гвоздём по стеклу. Интонации, с которыми в советском кино Манька-Облигация говорила Жеглову "Не бери на понт, мусор!" сейчас используются для освещения международного положения. Услышав передачу для современных деловых дам советская старушка определила бы уже по голосу род занятий ведущей одним матерным словом, может быть, сокрушённо добавив, "прости Господи". И дикторы, которые считали профессиональным позором поставить в слове неправильное ударение, отошли в историю вместе со "страной, которую мы потеряли".

Короче, другим советы не раздаю, но своих детей от современного российского киноискусства и новостей стремлюсь огородить.

Это не относится к тому, что можно найти. Сейчас на русский скопирачивают много полезного от свежих фильмов до европейских образовательно-развлекательных каналов. Качество озвучки не всегда хорошее, но это самый простой доступ к контенту. Многое на других языках просто не найти.

Кроме озвученного иностранного в последнее время появилось очень много полезных научно-популярных фильмов, лекций и интервью. Что-то старое советское, что-то свежее. Попадаются очень хорошие он-лайн курсы. На youtube есть серии физических или химических экспериментов. Даже про политику бывает что-то интересное, рассказанное грамотным языком. (Естественно, не от официального телевидения.)

Честно говоря, я не ищу для детей чего-то специально, просто даю посмотреть то, что мне самому показалось полезным. Например, лекции Arzamas.academy, Киевского Института Современной Психологии или интервью с умными людьми. Это не особые усилия по включению в русскую культуру, а что-то для общего развития среди таких же материалов на немецком или английском.

Многое для удобства перегоняю в mp3. Сам даже лекции часто слушаю без картинок. Если идёт какое-то интервью, говорящая голова помогает детям сосредоточить внимание на тексте, но мой опыт показывает, что важные пункты запоминаются и тогда, когда ребёнок занят другим и слушает между делом.

Понятно, что это не адаптированная для детей информация и не надёжные обучающие программы. Но это то, что я смотрю сам для себя, или вместе с детьми. В первую очередь потому, что мне это интересно. Там попадается много того, с чем я не согласен, или того, что детям ещё не понятно. Но это просто повод для разговоров, расширяющих их горизонты.

Напоследок упомяну театр.

Когда-то я ходил на курсы сценической речи вместе с немцами (в основном немками), желавшими поправить свои навыки. Там были люди с плохой дикцией, была дама, настолько тихая, что понять её было очень трудно. К концу занятий все могли более-менее чётко и выразительно передавать свои мысли хорошо поставленным голосом. (В принципе, и я при небольших усилиях могу говорить чисто, но мне просто лень исправлять мой "итальянский" акцент.)

На полях замечу, что всем советую выбирать курсы не для иностранцев, а для местных. Даже начальный уровень языка лучше учить там, куда ходят студенты университетов. И, как показывает опыт, самые плачевные результаты дают государственные программы по интеграции.

Итак, про театр. Он изначально построен на том, что любое слово воспринимается залом вплоть до галёрки. И артист вкладывает в реплики не только смысл, но и эмоции.

Это очень полезный навык.

Кстати, советские фильмы озвучивали в этом же стиле. Такая речь немного неестественна, просто говоря, театральна, но для изучения языка это, наверно, самое лучшее. Задача стоит, всё-таки, не столько в том, чтобы научиться различать слова, сколько в поиске подходящих образцов для того, чтобы следовать им самому.

Очень полезно говорить так, чтобы тебя понимали.

Дополнительное преимущество театра ещё и в том, что запись часто идёт непосредственно во время съёмок, то есть отпадает проблема рассинхронизации движения губ.

Естественно, театр театру рознь и качество современной российской сцены движется в общем направлении российского качества. В принципе, я в состоянии дел в этой области не разбираюсь, потому что и живые постановки, и видеозаписи мои дети видят в основном на немецком. На русском показывал только некоторые видео из театра Николая Коляды. Да и то лишь репетиции, чтобы объяснить детям особенности работы режиссёра. (Найти можно по ключевым словам "Николай Коляда репетиция".)

Думаю, это лучший современный российский драматург, но у нас с женой постоянные споры о том, нужен ли детям язык Великих Писателей, или не очень приглядная российская современность.

Дальше будет предпоследняя часть про литературу.

Следующая часть...

Date: 2019-04-09 12:06 pm (UTC)
olindom: (Default)
From: [personal profile] olindom
Я учу своих сама. Мату в первую очередь.
Edited Date: 2019-04-09 12:07 pm (UTC)

Date: 2019-04-09 12:37 pm (UTC)
olindom: (Default)
From: [personal profile] olindom
Бабушкам я объяснила на литературном русском, что им делать со своим мнением. Если они НЕ участвуют в образовании детей, они не могут меня критиковать.

Date: 2019-04-09 02:24 pm (UTC)
juan_gandhi: (Default)
From: [personal profile] juan_gandhi
Интересные наблюдения.

Насчет единого русского языка у советских людей - нет, это не так.

Date: 2019-04-09 03:31 pm (UTC)
juan_gandhi: (Default)
From: [personal profile] juan_gandhi
Такое ощущение, что вы мало что знаете об СССР.
В иных местах Вологодской области вы б просто мало что поняли, что люди говорят, например. И в Черниговской области аналогично.

Date: 2019-04-09 05:30 pm (UTC)
juan_gandhi: (Default)
From: [personal profile] juan_gandhi
Фраза "диалект жителей глубинки" демонстрирует лишь типичное московское невежество.

В году, например, 72-м.

Date: 2019-04-09 05:33 pm (UTC)
juan_gandhi: (Default)
From: [personal profile] juan_gandhi
Мне все еще трудно представить, чтобы русский язык жителя, например, Ебурга не отличался от московского.

Date: 2019-04-09 06:17 pm (UTC)
juan_gandhi: (Default)
From: [personal profile] juan_gandhi
Думаю, специалисты могут.

Date: 2019-04-09 08:18 pm (UTC)
juan_gandhi: (Default)
From: [personal profile] juan_gandhi
Ну очень остроумно, искать диалекты по интернетам. С таким же успехом можно устроить опрос, "у вас есть интернет?"

Date: 2019-04-09 08:20 pm (UTC)
From: [personal profile] yonyonson
Прочитал все посты на тему, до сего дня.
Очень интересные наблюдения, иногда не в бровь. Мотаю на ус то, чего не знал или где не собирал данных.

Отдельно согласен с тем, что большинство педагогов - люди, которые не пошли дальше, в academia. То, чему я много раз ужасался, у Вас в заметках хорошо проиллюстрировано.

Главное, что верно - хаос в методиках и неэффективность большинства школьных методов.

Про Зайцева не знал, поизучаю.

Умею, кстати, немножко преподавать русский как иностранный, но не умею (пока) преподавать русский как родной. Это разные компетенции. Объясню почему.

выбегает-выбежает
Тут преподаватель иностранного прежде всего обратит внимание на то, что это глагол движения. Глаголы движения - что-то вроде отдельного подъязыка в русском языке, это система, очень сложная в освоении иностранцами. О ней обычно не знают не просто носители, но даже и носители-филологи и лингвисты.

При этом преподаватель обычно держит в голове все глаголы движения бежать-бегать (оба несовершенного вида), и основные префиксы глаголов движения, с помощью которых можно образовать от них глагол СВ, или глаголы СВ и НСВ с особым значением. (всего 16 основных префиксов: у-при; вы-в(о), от(о)- под(о); о(б)(ъ); про-; и т.д.)

Чередования гласных хороший препод РКИ тоже держит в голове списком и немножко знает их историю.

Тут "прикол" в том, что НСВ с префиксом вы́- ("наружу") образуется от второй основы, с "Г". Если образовать от первой, то вы́бежит - уже СВ, а он, естественно, получается будущего времени, т.к. у СВ не может быть настоящего времени. При этом говорят в русском о настоящем-будущем времени, об этом уже некоторые филологи помнят.

Если взять глагол не движения, а обычный,
- то по форме у них первое лицо ед.ч. часто образуется одинаково, при этом просто важно знать, что основа была СВ или НСВ.
Например,
решать
и дорешать
образуют настояще-будущее время как "-аю", но один из них несовершенного вида, и получается "настоящее время", а второй - СВ, и получается будущее.

Так вот, люди, просто решившие попреподавать русский иностранцам, когда те спрашивают: "покупать - это глагол СВ или НСВ?" - отвечают: "А ты спроси - что сделать или что делать?" При том, что иностранец именно это и спрашивает.
То же с фонетикой, это моя отдельная боль.
Один бойкий малый на forvo надиктовал тысячи слов дикторским хорошим голосом. Так вот, он слова на "щ" произнес с кратким "щ", а этот звук происходит из сочетания двух звуков, исторически, поэтому он почти всегда долгий. У него там щука и щи с кратким "щ", потому что "так ведь написано". Написал ему, он говорит: "Ой, действительно. Никогда не думал об этом". Ну, и т.д. То есть, носитель или преподаватель русского как родного - не всегда помощник.

Думаю, Вам-то по силам это всё освоить самостоятельно. Проблема в том, что нужно очень много времени.
Так что если вопросы трудные есть - пишите в личку: может быть, я где-то что-то узнавал или преподавал на эту тему.

Об ошибках тоже хорошо подмечено. Их я делю на 3 типа:
1. те, которые не надо сейчас исправлять - иначе придется превращать весь урок в лекцию о двух звуках.
2. системные, надо исправлять, но студент допустил по невнимательности, а не по незнанию. То есть, "лекция" уже была, и все закреплено, но лень. Тут можно просто переспросить, а не повторять правильный вариант за ученика. А можно и повторить правильный вариант, и студент скажет: "Ну да, как это я забыл". И для проверки дать еще: "А от плыть как ты скажешь?" - "Выплывает". (т.е. не выплывёт и не вы́плывет, если в настоящем - но это уже очень крутой уровень для иностранца, я бы сказал - advanced. Даже вид глагола в первый год не трогают обычно с неславянскими нулевичками, не говоря о глаголах движения)
3. Системные, по незнанию, у нужно сейчас объяснить или напомнить, переобъяснить по-другому и проверить усвоение, отработать с примерами, можно с игрой/соревнованием на скорость/песней и проч.

Date: 2019-04-09 08:49 pm (UTC)
From: [personal profile] yonyonson
Специалисты могут. Разница есть, но не такая существенная, как между верхненемецким или нижненемецким или между андалусским акцентом и наваррским. При том, что дистанции в Европах гораздо меньшие. Видимо, речь об этом шла: при такой огромной территории диалектов можно выделить 3-4, то есть очень мало, и те постепенно стираются.

Edit:
разница иногда огромна. Например, допускаю, что человек с Кубани может не понять помора. Имел в виду, что разница мала для такой огромной территории (как два раза из Мадрида до Москвы - лететь от Москвы до Дальнего Востока)
Edited Date: 2019-04-09 08:55 pm (UTC)

Date: 2019-04-09 10:52 pm (UTC)
From: [personal profile] yonyonson
У билингвов за границей нет чёткой разницы между "русский как родной" и "русский как иностранный".
Я это и имел в виду. Предположил, что его преподаватели, даже в хороших "русских школах", описанных Вами - преподаватели русского как родного.

[о бежать-бегать, ехать-ездить и т.д.]
По-моему, тут вопрос чисто методический. Теоретически возможно перевести "научно-заумную" теорию в простую схему и добавить подкрепляющие упражнения.
Это делается, причем успешно. Я просто объяснил, как я сам вижу "исключение" с глаголом "выбагаю"-"выбежаю". Это вовсе не значит, что в таком виде это можно представлять на уроке. Часть профессии (ремесла, если угодно) преподавателя - объяснять так, чтобы это было почти незаметно. Для этого надо 1. знать 2. уметь сделать именно это - перевести в простую схему, и с живыми примерами привязать это сразу к практике. (То есть, "преподавание" - на самом деле процесс в основном в голове студента, а не преподавателя.
Есть в лингвистике такое описание глаголов обмена ценностями класса "купля-продажа", например, когда объясняется, что это в сущности одно действие. Глагола два, смотря откуда смотреть, а действие купля/продажа происходит в природе и во времени одно, и предполагает двух участников.
То же с преподаванием языка и изучением языка, в данном случае. Но это всё в скобках)

Про фонетику сслыку посмотрел.
Сам я на немецкую фонетику потратил около 120 часов вводного курса, начал год назад изучать немецкий. Пришлось искать учебные планы МГУ для переводчиков, и таки удалось найти достойные учебники: это 1. Шишкова, Детинина, Бибин, изд. 1977-го года, "Вводный фонетический курс" и
2. "Немецкий язык" Левковской, тоже древний

В гласных я сразу заметил сходство с французским и стал сильно-пресильно удивляться тому, что мне все эти годы даже знакомые филологи говорили, что "в немецком читается, как пишется, слава богу" и что "фонетика там как раз легкая, основные трудности в грамматике".
Считаю, что при освоении английского, немецкого или русского просто обязательно знать и понимать фонологию языка. Как всё это адаптировать для детей (т.е. заниматься ремеслом - делать так, чтобы было объяснено и отработано, но незаметно) - не думал, но методы и учебники есть. Их очень мало, т.к. педагоги даже не умеют читать IPA, как правило, а если умеют - не умеют нормально это преподать, то есть организовать мотивацию и усвоение студентом (процесс преподавание-усвоение). Кроме того, обычно коммерческий интерес заставляет просто нанять "носителя". И дети довольны, они там песни поют про Christmas, и родители горды: "У меня ребенок занимается с носителем". В случае взрослых студентов они сами сразу и довольны, и горды. Когда я пытался кому-то объяснять, что умею преподавать фонологию языка, на меня смотрели, как на человека, который пришел в защитном костюме и маске про какую-то химию разговаривать. То есть, в языковых школах и даже некоторых университетах, если не профильный факультет, а просто курс языка - это никому не надо и не выгодно.

... продолжение ответа

Date: 2019-04-09 11:08 pm (UTC)
From: [personal profile] yonyonson
Моя основная задача не освоить, а найти методики, позволяющие ребёнку быстро и эффективно осваивать и улучшать владение языками.

Я не имел в виду, что Вам надо осваивать русский язык, естественно.
Если имелось в виду: "...не освоить (методики), а найти методики" - тогда ясно.

Считаю, что всегда и везде надо давать правильный вариант.
Это часто необходимо, но не везде и всегда. Например, свободная дискуссия на заданную тему (free practice) или разговор на заданную тему с опорой на ограниченное количество слов, только что изученных (controlled practice) или с опорой на грамматические модели, только что отработанные через drill или drill в форме игры (иногда для "игры" достаточно просто вместо бумажки читать исходные формы вслух и увеличить скорость до смешной, в группах это работает: кто первый). Если в такой free practice человека прерывать на каждой ошибке (допустим, не пропускать ни фонетические мелкие, ни грамматические мелкие), то связной речи не получится, ровно после каждого слова будет перебивание и исправление.
Опыт показывает, что лучше это делать после ответа списком, то есть во время ответа студента записывать то, что не исправить никак нельзя. При этом, если быть не русским тренером, который только пинает под зад и говорит, что уже должен из 3-х минут на км выбегать и т.д., а пытаться мотивировать - то надо делать sandwich: отметить хорошее в ответе, затем эти ошибки, которые никак нельзя не исправить (системные), затем опять что-то позитивное сказать. При этом можно не врать, позитивное всегда есть и прогресс всегда есть (если работать)

Date: 2019-04-10 02:05 pm (UTC)
From: [personal profile] yonyonson
(ответ на два пункта, не по порядку)

[об учебниках Шишковой и Левковской]
1. Проблема со старыми учебниками в том, что они устарели технически. Нужны новые с аудио и видео материалом, но такие никто не делает.

Есть такая проблема, мне пришлось, естественно, искать аудиоматериалы и не вылезать со страницы forvo. Фонетику только по бумаге учить не получается. Сама Левковская была еще и носителем немецкого как родного, кроме русского - поэтому со студентами по такому учебнику в аудитории работать можно. Для самостоятельной работы надо как-то доставать речь носителя, причем нужны именно примеры, разбираемые в книжке.
Такая комбинация - для самостоятельной работы идеальна, на мой взгляд. Теоретически и педагогически учебник Шишковой и др. составлен так, что лучше не сделаешь. Советую скачать-посмотреть, как там объясняются звуки немецкого языка, и не только звуки, но и супрасегментальные особенности языка - то есть то, что присуще этому языку фонетически независимо от того, какое именно слово или фраза произносится. Упражнения там сделаны как для спортзала - на разные "группы мышц" - то есть на германское придыхание p,t,k, на напряженные краткие гласные, на fester einsatz ("твердый приступ", который оказался обязательным даже внутри одного слова при отделении морфем друг от друга, вроде bearbeiten).

Почему искал именно такое. Есть опыт успешного изучения английского и испанского по похожим учебникам. Также видел похожий французского Поповой и Казаковой, почти идеальный для начинающего взрослого иностранца. Успешно продвигался и по нему лет 15 назад, не продолжил, но остались некоторые навыки, знание и понимание. Естественно, пришлось тогда дополнять его описанием французского языка для лингвистов, т.к. мне именно нужна всегда вся схема и вся карта, не могу учиться по объедкам - это как продвигаться по местности, заранее зная только следующий населенный пункт, а не весь маршрут.

Это как раз переходит к следующему пункту.

2. Проблема в том, чтобы дать понять структуру и свойства языка на таком уровне, чтобы ребёнок понимал всю систему....Для детей за рубежом, которые языком мало пользуются, нужны "внутренние крепления" структуры языка не на базе интуиции, а на базе понимания.

Здесь именно остро стоит вопрос (прош пр. за клише) о том, что есть носитель родного языка, и изучающий иностранный язык. Поэтому и написал, что одной компетенции РКИ может не хватить - язык для детей явно не просто "иностранный".

Поэтому же считаю оправданным не изучать сначала самому, что такое настояще-будущее время или систему глаголов движения, а просто сказать: "не выбежает, а выбегает". Ребенок-носитель родного языка (при всей условности терминологии, да), который просто редко его искользует, скорее всего, не ошибется после этого. Иностранец к этому "не выбежает, а выбегает" - подходит года через 3 интенсивной работы.

Вот пример с глаголами движения - то, что приходится знать иностранцу. (А преподавателю РКИ еще "замысловатее должно быть")

В глаголах движения есть пары корней, которые оба несовершенного вида в настояще-будущем: однонаправленные и разнонаправленные
идти-ходить
ехать-ездить,
катить-катать,
нести-носить
и т.д.

Сначала изучается просто парадигма этих глаголов (спряжение, я-ты-он-мы-вы-они). Там есть чередования, индивидуальное спряжение (неправильный глагол), скачки ударения. То есть, даже сама форма, выучить для "ты" или "вы" - представляет трудности.
Только на следующем уровне изучения к ним присобачиваются префиксы для разных значений, и тут начинается интересное.
Для СВ нужны однонаправленные основы, для НСВ разнонаправленные. При этом нельзя сказать "приездить", то есть для разнонаправленных основ появляется еще и особый корень для глаголов с префиксами. В случае "выбегаю" он совпадает с "бегаю", а в других глаголах уже не совпадает. Например, надо говорить "-плыва-" или "-катыва-".
Если сказать "отплыву", от первой основы - получится СВ, следовательно и будущее время. Это уже очень высокий уровень владения языком как иностранным. Но дорога к этой компетенции у Ваших детей была совсем другой, хотя они и могут делать там ошибочки. Им вряд ли нужно даже знание понятие "глагол движения", как не нужно оно преподавателю русского как родного и даже большинству лингвистов. Это знание не помешает, но оно очень трудозатратное и специфическое.

В слове "выезжаю" нужен долгий мягкий [ж'], которого в школьной фонетике просто нет.

В школьной же фонетике есть видеть-ненавидеть-терпеть и проч. как "исключения", то есть спрягаются через "и". А для иностранца та же проблема с глаголом "сидеть". Там ударение, поэтому русский ребенок не ошибется и не скажет "сидешь", он язык усваивал через input и совершенно другим способом. Спряжений не 2, а 4 продуктивных класса - то есть, по которым спрягаются вновь образованные или заимствованные глаголы, и 8 групп (непродуктивных, то есть таких, по которым не могут спрягаться новые слова. Например, упомянутая вами группа, исторически произошедшая из "пекти", "легти" и т.д. Есть еще группа не -ереть, где исчезают оба "е", и нет "-ею". Напимер, тереть - не терею, а тру.


Для прошедшего и причастий иногда используется тоже другой корень. (см. только что использованное слово "прошедшего" или глагол движения "нашёл").
В слове "прийти" на письме от корня глагола "идти" остается только "й", в слове "придёт" - только "д", и прочие забавные факты.

Так вот, утверждаю, что это знанее не лишнее, но не всегда необходимое. Я потратил на это часов 200 только на лекциях в МГУ, и еще сотни часов за чтением книг по РКИ и выучиванием типов спряжений или чередований. Обучался в МГУ у авторитетных бабушек, которые во времена поклонения Лумумбе учили русскому и финноугров, и носителей тюркских языков (азербайджан), и китайцев, и друзей из Перу, и друзей из Конго. Есть даже специальные корректировочные курсы для носителей, например, японского, которые учились сначала у кого попало, как обычно - а теперь говорят, вроде бы, но вместо "фабрика" произносят "Павлика", и понять их никак невозможно.
То есть, методика и опыт существуют, но это для узкого круга таких лиц, которые решают уделить примерно вот то время: под 1000 часов. В виде книг это издается очень мало или выглядит как устаревшие советские книжки: Comrade Smirnov is an engineer.

Можно было бы сказать проще: "Оно вам надо?"
;)

3. У меня, кстати, вопрос.
Вы говорили об ухудшении качества или вообще низком качестве учебников немецкого как иностранного. Есть ли что-то, что можете порекомендовать как качественне учебники? Можно старый и на русском - эти обычно лучшие, что я знаю. Можно какой-нибудь немецкий и тоже не самый новый. Я запишу-запомню. Сам как-то растерялся, после отличного фонетического курса Шишковой, по грамматике или грамматике, привязанной к словарю и текстам - пока не нашел отличного.
Edited (катить-катать местами поменял) Date: 2019-04-10 02:12 pm (UTC)

Date: 2019-04-10 04:04 pm (UTC)
xoxlobandera: (Default)
From: [personal profile] xoxlobandera
+++
Есть опыт успешного изучения английского и испанского по похожим учебникам.
+++
Можете подсказать какие это были учебники английского?

Date: 2019-04-10 05:55 pm (UTC)
From: [personal profile] yonyonson
Самый хороший, который пригодился:
Бархударов - Практическая грамматика английского языка.
Лучше я до сих пор ничего не видел.
Схемы звуков нормально показаны даже у Бонк (был такой классический скучный учебник). Где учил фонетику - честно говоря, уже подзабыл. По воспоминаниям, если проработать все звуки с рисуночками по Бонк - по крайней мере, не будут путаться фонемы, а иностранный акцент может быть. Имею в виду, что китаец может по-русски отлично говорить с иностранным акцентом, а может путать "р", "н", и "л", используя randomly любой из них, как фишка ляжет, и говоря "у меля боршая ножка дря супа", имея в виду "у меня большая ложка", при этом делая по паре самостоятельных ударений на каждом слове, т.к. в китайском нет фразового ударения.
Вот после учебника Бонк устраняется эта, самая важная проблема. Она же ведет к ошибкам в понимании речи, потому что когда, например, китайцу, который путает звуки, говоришь "проблема", он ведь и слышит "пно бре маа"

По грамматике на английском, лучшее из всего изданного по мнению многих, освоивших английский до уровня поддержания разговора - Murphy - English Grammar in Use (синий - средний уровень. Мне потом пришлось такой же зеленый до дыр дочитывать - advanced)
Чем он хорош. Там берется грамматическая структура и отрабатывается она сама, но завуалированно отрабатывается и лексика, и те ситуации в диалогах, когда эта грамматическая структура нужна. При этом возрастает навык - от механического приклеивания окончания или подстановки вспомогательного глагола - до перестроения фраз и т.д.
Предположим, что учебник Murphy про русский язык.
Возьмем российское прошедшее время с -л
Сначала учат эту -л приставлять к глаголам. Например:
купить - купил
говорить - говорил
играть - играл
Студент отсекает -ть и вставляет -л. Незаметно подсовываются самые частотные и нужные в быту глаголы, их иногда приходится смотреть в словаре - но они затем все пригодятся в разговорах и при понимании на слух. Кроме этих слов, к ним привязываются фразы или наречия времени самые частотные по употреблению.
То есть
Я вчера (играть) на компьютере
Ты мне этого не (говорить)

и т.д.
После проделывания одного "урока" (страница слева - объяснения, примеры и схема с рисунками, страница справа - упражнения от простого навыка к сложному, составному) и просмотра того же урока еще раз через неделю, например, и еще раз через месяц (на это требуется уже всего 2 минуты, т.к. уже 2 раза проделано было) - эти выражения запоминаются целиком, то есть не только автоматизируется навык подстановки -л.
Это такой коварный учебник, он как бы грамматики, но рыбак рыбака видит, и я в нем вижу скрытую лексику и учебник вообще разговора.
Текстов для чтения там нет. За ним и за Бархударовым я провел очень много часов с карандашом, там все подчерктуто и пронизано восклицательными знаками на полях и стрелочками, т.е. после меня эту книжку читать невозможно. Зато сработало.

Edit:
Забыл добавить, что нужно еще много чего, например слушать radio bbc learning English или что-нибудь еще. Сейчас есть еще forvo, где можно слушать слова и фразы, произнесенные носителями из разных стран и регионов, обычно указанных.
Важнее всего - читать. Лучше несложную литературу, сначала адаптированную, но можно пытаться напасть сразу на оригинальную. Тогда лучше писатели вроде Сэлинджера или Хемингуэя, с намеренно простым языком, рубленным. Лучше стараться отбирать не все слова, а только те, которые используете в родном языке (в родных языках) . Например, вижу по-английски фразу "за редким исключением" и думаю - о, это я подчеркну, отдельно выпишу и запомню, это ведь моя любимая фраза и по-русски. То есть, как-то так надо работать, а не все слова сразу выучивать. Фрикадельки с папильотками могут не пригодиться, зато на выражения "в любом случае" или "делать вывод" должна красная лампочка загораться, и рука их в тетрадку записывать при чтении или просмотре фильма с субтитрами по-английски.

Это если советы нужны. Может быть, и не нужны. Но я сдал на C2-Proficiency у кембриджийцев, именно после такого подхода. Не всем это нужно для успеха. Кто-то просто смотрит сериалы с субтитрами (должны быть на английском!) и никогда ничего не выписывает

Edited Date: 2019-04-10 06:05 pm (UTC)

Date: 2019-04-10 06:32 pm (UTC)
From: [personal profile] yonyonson
Большое спасибо, я записал названия и ссылку. В хозяйстве действительно всё это пригодится.

По поводу того, что выше. Подумаю, отвечу. Может быть, отдельным постом - а может быть, здесь. Основная идея, о которой стоило бы написать отдельный пост, мне кажется, я ее недостаточно акцентировал -
противоположность школьного подхода для русскоговорящих
и подхода к изучения языка иностранцами.
Можно даже сказать, преувеличивая, что они взаимно отталкиваются.
Если русскому ребенку, который уже есть успешный пользователь языка - надо объяснять что жи-ши пиши через И, -
иностранцу надо объяснять:
пожалуйста, не произносите жи, ши и ци а произносите жы, шы и цы
а также не говорите книгы и рукы, как "студенты" и "журналы", потому что после к, г, х, ж, ш, ц, ч, щ - обычно И,
но произносим после ц, ш и ж всегда ы, т.к. они всегда только твердые, а ч и щ - всегда мягкие.

Как видите - два объяснения начинаются как бы в противоположных концах, и идут навстречу друг другу, у одних старт - там, где у других финиш.
Это я для красоты заметафорил, но как-то так хотел сказать, чтобы не недооценить именно принцип противоположности объяснения носителю и иностранцу.

"Система" в голове у компетентного иностранца и у компетентного пользователя-ребенка почти совпадают, я уверен. Только у носителя она часто не осознается, зато ему надо осознавать норму написания и литературную норму. Поэтому школьная методика никакого отношения к описанию русского языка иметь не может. Нет никаких двух спряжений.
Организовать-организоваю (это II класс спряжения) русский ребенок не скажет, даже если будет заимствование вроде "трамповать", русский ребенок скажет "трампую". Компетентный иностранец тоже так скажет, но он прошел тернистый путь изучения II класса спряжения глаголов на "-ова-/-ева-" (рисовать) и еще 3-х классов и 8 групп.
При этом тот же класс спряжения работает в голове ребенка, но 4-летнему ребенку для этого достаточно окружения, input-а и повторения. Он сам чудесным образом выстраивает в голове эту систему и пока опыта мало - делает те же ошибки, что иностранец, не зная об уточнениях правил или исключениях. Если так поступить со взрослым - просто "закинуть в языковую среду" и даже окружить, как родной мамой в детстве, кем-то постоянно говорящим - там, где ребенок научится за 10 повторений, взрослому может быть уже недостаточно 1000, чтобы он сам "вывел" правило, как ребенок.

Поэтому я с таким вниманием читал все посты на тему. Мне интересен именно вопрос разделения носитель-неноситель, т.к. подходы в обучении противоположные. Такие дети, как у Вас и в других многоязычных семьях - непонятно, к какой категории принадлежат, поэтому и интересно. У меня был знакомый русский немец, который уехал из Казахстана в Германию в 8-летнем возрасте, и его семья не с восторгом относилась ко всему русскому и советскому, после расстрела полсемьи и ссылки в Казахстан - они решили использовать в Германии в основном немецкий. Так вот, он со мной говорил по-русски как носитель, абсолютно без акцента (мышечная память у детей тоже лучше, и все гибче запоминается и копируется, рубеж примерно в 12 лет отмечают), т.к. учил язык в детстве, но выдавал выражения вроде: "У меня тетя Нина - тоже русак, поэтому она со всей силы любит пирожки с капустой". Иностранцу до такого нужно грамматикой заниматься долго, а акцента родного вообще не достичь...

Date: 2019-04-10 06:37 pm (UTC)
xoxlobandera: (Default)
From: [personal profile] xoxlobandera
Большое спасибо!
Мне это больше для ребенка, сам я как-то справляюсь, но мне не хочется, чтобы он повторял весь мой кривой путь изучения языка.
Можете что-нибудь сказать о https://www.amazon.co.uk/dp/0435292188 - сильно хуже Murphy?

Date: 2019-04-10 06:48 pm (UTC)
From: [personal profile] yonyonson
Не за что!
Народ там отзывается восторженно. Видимо, по похожему принципу сделана, но сам я не видел. Кстати, ссылка на издание 1992-го года.
Есть еще желтый Swan - "How English works" - полегче синего Murphy.

Если ребенку меньше 12 лет - важно много слушать/смотреть мультиков. Если намного меньше 12 лет - не исключено, что вообще просто выучит язык одними мультфильмами и песнями. Со взрослыми так не бывает.

Вообще же, допускаю, что все мои советы безнадежно устарели, особенно для детей. Но на одни "технологии" я бы не полагался. Например, пробовал смотреть DuoLinguo, Leo-что-то там и пр. - не думаю, что по ним можно научиться говорить. Но технологии могут быть не только такие, в виде картинок со словами. Допускаю, что много есть разных философий, и поколение детей, возможно, выучит лучше нас и без Murphy.
Еще добавлю, что подход, который я описал - для взрослых. Сам я начал серьезно заниматься, в т.ч. теор.грамматикой и историей языка лет в 20, сейчас мне 36. В детстве этот Murphy и тетрадка со словарем - может быть, не сработает.

Date: 2019-04-10 07:00 pm (UTC)
xoxlobandera: (Default)
From: [personal profile] xoxlobandera
Да, издание именно 1992 года, оно у меня бумажное. Я пока что использую использую сержантский метод - объяснения из этой книги, а затем он у меня по выбранной теме решает задачи, т.е. делает все упражнения из современного российского сборника упражнений Голицынского. Еще хорошо, он увлекается, есть такая штука Scratch, и у них на форуме общается с народом по английски. Но смотреть и слушать его пока не тянет, а заставлять не хочу.

Date: 2019-04-10 08:18 pm (UTC)
From: [personal profile] parlonsfrancais
Спасибо за интересные наблюдения.

Пока на вскидку такие комментарии/добавления.

> Дети копируют

Peppa Effect: Canadian Kids Are Talking With English Accents Thanks To 'Peppa Pig'
https://www.huffingtonpost.ca/2019/02/14/peppa-pig-accent-kids_a_23669624/


> многие взрослые тоже не в состоянии противостоять силе примера

Может это не совсем взрослые? Да, годов много, но мыслить как взрослые (т.е. мыслить критически) не умеют. Очевидно, что этому крайне важному навыку школа не учит (и себя отношу к таким не наученным мыслить критически).


> у демонов из коробки дети тоже учатся и копируют, только мы не знаем, что именно, потому что эволюция с таким ещё не сталкивалась и соответствующих механизмов не выработала

Решения эволюция начинает вырабатывать тогда, когда поймет, что это тупиковая ветвь (правильнее было бы сказать, что в ходе эволюции тупиковые ветви отбраковываются, а те ветви, что оказываются более приспособленными, "пьют шампанское").


> Впрочем, родной язык - это способ восприятия мира.

Мир-то, полагаю, мы не только языком воспринимаем. Как минимум, не все его аспекты.


> Почти все советские люди говорили как три программы советского телевидения.

Красивая мысль, но "необразованные советские люди" мне кажется точнее. При том, что сама возможность получить хорошее образование в советское время была всегда.
Edited Date: 2019-04-10 08:21 pm (UTC)

Date: 2019-04-10 10:19 pm (UTC)
From: [personal profile] yonyonson
Про Голицынского слышал еще когда сам был школьного возраста, он современный только относительно. Наверное, хороший. Общение на форуме - штука хорошая, только лучше бы только со своей возрастной группой как-то. Контроль детского поведения в интернете и безопасность в нем - отдельная тема, Вы сами лучше разберетесь, я все еще не родитель.
Вообще, хорошо, когда язык - средство чего-либо, именно тогда он волшебным образом начинает работать, даже у необразованных взрослых. Не всегда правильно и безупречно, иногда вообще с громким скрипом, но когда язык играет роль языка, то есть средства общения - он начинает оформляться как-то, появляются привычки языковые, реакции и т.д., и свою задачу как средства - язык выполняет.

Date: 2019-04-11 01:46 pm (UTC)
From: [personal profile] yonyonson
Если английский, то лучше-то уже Roach - "практическая фонетика", а для практики учебник "sheep or ship?". Но это, опять же, для преподавателей или advanced students, которые по-английски уже понимают. ship or sheep (или наоборот) - с аудиоматериалами. Там акцент именно на различении фонем, то есть не говорить "я ем ножкой" или we are sinking вместо thinking. Проблема его, небольшая, в том, что он универсальный. Там не предусмотрена избыточная работа со специфически русскими трудностями, но есть некоторые разделы для испанцев, которые и не слышат, и не произносят разницу между "b" и "v". Один - губно-губный (лабио-лабиальный), второй - губно-зубной (лабио-дентальный), и в испанском и некоторых других языках (в грузинском, возможно. Слышал что-то похожее в чеченском акценте тоже) по этому признаку фонемы не различаются.
Также китайцу все равно "н" или "л", потому что оба сонорные (их не прошепчешь), оба переднеязычные, взрыва нет для различения. Вот хороший препод должен уметь научить закрывать-открывать заслонку, чтобы воздух в нос проходил-не проходил. Но это основы языкознания, их даже и Roach, вроде, не объясняет. Хотя, чем хороши англы - без снобизма иногда предполагают, что читатель может оказаться кем угодно. В этом же иногда и минус, т.к. мне иногда надо поспециальнее и полингвистичнее. А это для нердов, там уже тогда ни методов обучения, ни картинок - сам разрабатывай.

Бархударов - конечно, не для детей, да. Ну, или для тех детей, кто прочитает учебник введения в лингвистику. Или не прочитает учебник, но будет просто в википедии смотреть, что значит "энклитики" - это не так уж сложно. Там все-таки синтаксические теории знать не требуется, используются основные термины вроде "предикат" - их можно заменять на "сказуемое" мысленно, если хочется на школьном уровне читать этот учебник. Лучше Бархударова, буду настаивать :-P, я ничего пока не видел даже и для layman. Мощная книжка.

По поводу выделения частотных выражений сначала на родном языке - действительно. Если человек не обращает внимание на слово вообще, неряшлив со словом в родном/основном языке и у него бедноватая речь - такую learning strategy, как сейчас модно говорить, применять будет трудно. Но, думаю, можно начать и с иностранного. Чем черт не шутит. Хотя я, когда преподавал английский, всегда спрашивал, читают ли люди по-русски и играют ли на муз. инструментах. Эти два вопроса очень важны.
Еще помню, любил рассказывать свой секрет изучения иностранного языка:
очень много практики и очень много теории
(это обычно был такой trash talk в конце первого урока, то есть подкол: люди ожидали секрета, а я им такое вот)

Edit:
забыл добавить, что у Шишковой во "Вводно-фонетическом курсе" именно сделан акцент на трудностях, которые возникают у русскоговорящих и сравниваются две системы. Такого в немецких учебниках, тем более - грамматики, подозреваю, нет. Нужна избыточная работа именно над специфическими трудностями, очень агрессивными привычками. Для этого там иногда объясняется для нелингвистов, откуда эти привычки в русском языке взялись, т.е. те же супрасегментальные особенности русской фонологии. В школе ведь не учат, что такое мягкость согласного (поднятие средней языка в йотовую позицию до произнесения и сохрание этой позиции во время произнесения согласного). В русской школе не надо объяснять, что у буквы Я есть две функции: Й+А и мягкость предыдущего согл. + А. (Я бы объяснял, а не учил бы тупо только литературной норме или сочинению на тему краха теории Раскольникова, но об этом надо писать отдельную ламентацию)
То же происходит перед и, поэтому русского даже филолога можно часто отличить по акценту, когда он statistics произносит со смягченным t перед i, либо для избежания палатализации произносит tы. Так вот, он и иностранцу будет объяснять, что есть звук "е" или звук "ю" в русском языке. В учебнике Шишковой как-то (или часть у Левковской) эти пробелы частично устраняются.
Edited Date: 2019-04-11 02:05 pm (UTC)

Date: 2019-04-11 02:12 pm (UTC)
From: [personal profile] yonyonson
Кстати, помнил несколько лекций Исаева на ПостНауке (я за ней не слежу, у меня к ним разные претензии, но это отдельно)

Вот забил в поиск, примерно половину этих видео я смотрел, когда они выходили.
https://www.youtube.com/user/postnauka/search?query=%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%B5%D0%B2
Мне показалось, там гораздо интереснее, чем в интервью с медленным ведущим.

Profile

vit_r: default (Default)
vit_r

February 2026

S M T W T F S
12 34 567
8 91011121314
15161718192021
22232425262728

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 10th, 2026 10:42 pm
Powered by Dreamwidth Studios