vit_r: default (Default)
[personal profile] vit_r
Тем много, писать что-то серьёзное влом. Лучше напишу про индусов, раз уж зашёл в одном месте разговор и всплыли воспоминания.

Кто хочет понять Индию, тот должен прочитать замечательные памятники древней культуры, которые называются «Махабхарата» и «Рамаяна». (Я не настаиваю на втором, но первое необходимо всенепременно.)

Причём, прочитать надо не абы-как, а внимательно. Вчитываясь в каждую строчку. Пытаясь разобраться во всех этих именах, событиях и описаниях, продраться через муть иносказания и увидеть за ним крупицы смысла.

Я понимаю, что это невозможно. Именно в осознании этого и состоит упражнение.

У китайцев философские системы построены на энергии пяти типов: земли, воды, огня и прочего; на трёх линиях двух типов, дающих в результате 23=8 триграмм (почти 2x2x3=12 европейского гороскопа) и подобных классифицированных и упорядоченных, пусть и изначально неправильных схемах. Индусская философия придумывает на каждый чих своего бога, а потом запутывается, кто с кем когда спал и кому зачем голову оторвал и какой горшок вместо неё поставил.

Я долго занимался офшорной разработкой и когда мне говорили, что работать надо с бангалорами, я только спрашивал, развалился ли уже проект до такой степени, что менеджмент решил забрать задачу домой и нанимает дополнительных людей, чтобы как-то спасти этот хлам?

Но до такого доходят редкие фирмы. Основной лозунг (до тех пор, пока менеджер, начавший эту заваруху, не уволен нафиг): "Мы потеряли на этом проекте два года, но приобрели ценный опыт. Потому будем продолжать работать с ними."

И всем пофиг, что людей, которые проверяют идущий из бангалоров код, на европейской стороне сидит гораздо больше, чем нужно было бы, чтобы просто выбросить этот ужас и переписать всё с нуля.

Знаю проект, который переписывала фирма из шести человек. В то время, как индийская сторона с дешёвыми программистами набирала сотни. (Не знаю, чем кончилось. Не в смысле техническом, а чисто в плане наличия бюджета. Концерн платил немецкой фирме очень нерегулярно, потому что маленький контрактор не интересен ни менеджменту, ни отделу финансов.)

Это не говорит о том, что любой индийский программист плох. Знаю фирму (хозяин из Индии приехал в Германию), которая содержит в Бангалоре очень сильную команду. Но там каждый специалист подбирался штучно. И текучка практически нулевая.

Да, текучку стоит упомянуть отдельно. Типичное время оборота программиста в оутсоурсинговой конторе в то время было порядка года. (Давно в это не залезал, так что оставлю капельку надежды на изменения к лучшему.)

Это говорит о том, что задавая вопрос по поводу написанного в позапрошлом месяце, можно было не застать не только того, кто создал это великое творение загадочной литературы -- именно, литературы, а не программного кода. При этом часто непонятно, не только, что мог думать автор, когда создавал эти завихрения мысли, но и как этот бред удалось скормить компилятору, удачно спрятав от него одну ошибку под второй, а вторую под третьей -- Итак, задавая любой вопрос об этом великом творении, можно было не застать среди доступных специалистов не только автора, но и тех кто его живьём видел.

Стоит, конечно, сказать про качество. Видел твёрдых специалистов. Не без особенностей, но вполне нормальных. Так я и среди немецких видел и дипломированного пастора, и бывшего музыканта. В оутсоурсинге очень часто попадается вариант "Ты специалист по Яве! Вот книжка. Через неделю интервью!" Но всё это были люди, которые что-то выучили хотя бы по книжке. Иногда чувствуется в коде отпечаток чего-то странного, но в общем и целом понятно, для чего человек это пишет и какие цели преследует.

Что же касается Индии, не верьте бумажкам. "Университет" может обозначать и вполне европейское обучение, и вариант, когда за большим монитором сидит гуру, молча набивающий код, а за его спиной расселась толпа учеников и благоговейно созерцает, что в это время происходит с буковками и закорючками на экране.

После чего человек считает себя обученным. Особенно, если прочитал толстый справочник и выучил полсотни классов и все пять тысяч их методов. (То есть может все их вспомнить и умно назвать. Даже, если очень постарается, сможет написать пример применения, отчего в любой ситуации пытается его в код вставить.)

Можно нарваться и на результаты работы такого специалиста. Будьте осторожны. Не смотрите в код, не заглядывайте в бездну.

Теперь немного про общение. С индусами никогда не работали одноходовки. Культура древняя, глубокая. С первого раза не доходит.

Когда индийский специалист посылает фигню, никогда не указывайте ему, что это фигня. Ответом будет объяснение, что надо было не смотреть, какого цвета был плащ у Бхишмы, а выяснить, был ли вставлен алмаз в шлем Бхуришраваса. Короче, ответ будет надменным, совершенно бесполезным, требующим долгого разбора и невозможности доказательства бесполезности. Особенно плохо объяснения о проблемах общения с индийскими специалистами воспринимают менеджеры.

Я обычно начинал с вежливого вопроса, не мог бы достопочтенный специалист объяснить некую простую операцию (которая выводит прямо в отстойную яму, но об этом говорить не надо). Получив снисходительный ответ, я вежливо указывал, что именно этот предложенный достопочтенным специалистом способ совершенно не работает, что создаёт вопрос о том, считает ли моё время достопочтенный специалист настолько дешёвым, чтобы подбирать за ним мусор, не болеет ли у достопочтенного подрядчика отдел тестирования, который сумел пропустить эту фигню, и не нужна ли им помощь в организации процесса проверки того, что они посылают нам как готовый продукт?..

Обычно это разбивалось на два-три этапа, потому что с первого раза редко когда доходило. (Но при очередных попытках в диалоге появлялись указания на более серьёзные ляпы.) После продолжительного общения (с задержкой, вызванной разницей часовых поясов, почему даже односложные ответы появлялись только на следующий день, если не через выходные) индийская сторона становилась вежливой и молчаливой, лишь изредка посылая длинные извинения о том, что версию послать не готовы, потому что уже всё и почти-почти, но совершенно случайно обнаружили небольшие непонятные ошибки.

Впрочем, этот вариант устраивал и менеджера подрядчиков, и меня как консультанта, потому что нам обоим контора платила за время, которое мы провели за задачей, а не за результат работы, который при пристальном рассмотрении даже не маячил на горизонте, потому что был изначально дохленький. Что, впрочем, менеджмент совершенно не беспокоило, ибо при очередном пролёте мимо планов можно было просто постучать наверх, сообщить о непреодолимых трудностях и потребовать увеличения бюджета. Трудности были, на самом деле, эпические и вырастали из ничего прямо на ровном месте.

И тут мы переходим к главной проблеме -- несовместимости контекста рабочей культуры.

Немецкий специалист пишет код для контроллера тормозной колодки автомобиля. Индийский специалист пишет код. Просто код. Какой запросили, такой и пишет.

Если что-то не понятно, немецкий специалист спросит. Может попытается придумать смысл сам, но если смысла не найдёт, спросит. Индийский не будет отвлекать занятых людей от работы. Если что непонятно, напишет то, что проще. Или то, что захочет компилятор. Если программа выдаёт ошибку при отрицательных числах, не надо разбираться в смысле ошибки, можно проверить и каждое встреченное отрицательное число сделать положительным. (Если перестараться и сделать положительными те, что ошибки не выдают, это тоже не проблема, никто же не заметит.)

Если спросить немецкого специалиста, понял ли он объяснения, он обязательно задаст вопрос, чтобы показать свою крутость. Если спросить индийского специалиста, ответ будет "Да". Причём, это не японское "Да, я вас услышал". Это просто эхо, возникающее как реакция на вопросительную интонацию.

Никогда не задавайте индийским специалистам вопрос, требующий односложного ответа. Вы не поймёте, что именно он имеет в виду. Никогда не задавайте вопрос, требующий пространных рассуждений. Вы услышите много подробностей про меч Гхатоткачи, копьё Карны и колесницу Дурьодханы, но не поймёте, не только, что индийский специалист имеет ввиду, но и вкладывал ли он сам в это какой-то смысл, или просто решил упомянуть интересные имена.

Вопрос всегда должен быть конкретен. И любое "почему?", должно быть расширено до "почему не работает вот так, когда должно работать этак и этак при таких-то условиях?". Не факт, что вопрос будет понят, но хотя бы будет понятно, что вопрос не понят.

И, конечно, стоит помнить, что это люди, выросшие в совершенно другой культуре.

Думаю, самым знаменитым примером немецкой наивности будет для меня попытка удешевить разработку, написав в Индии софт для системы отопления. После нескольких лет и многих миллионов эти наивные люди наконец-то осознали, что индийские специалисты по кодописанию просто не могут представить, что это такое и зачем могло бы быть нужно. С таким же успехом они могли бы поручить им проектирование снабжения серой котлов с грешниками в аду. Если посмотреть на картинку, задача кажется несложной, но логистика и ещё детали находится за гранью этого мира.

Закончу тем, с чего началось. Американский русскоязычный специалист возмутился, что индийский коллега заявил, что не понял в его возмущённом мейле слово bullshit сокращённое до привычных BS. На что пришлось заметить, что слово-то он расшифровать, может, и мог, но не факт, что в его сознание проникла мысль, что этим словом обозначено что-то плохое. Как говорит цитата из интернетов:
Сухой коровий навоз в Индии называют гомая (а в России - "кизяк"). Он имеет сравнительно низкую температуру горения, что очень подходит в индийской кухне, где карри или рис должны часами вариться на медленном огне.

Да, к индийской кухне я тоже равнодушен. Особенно, если вспомнить их отношение к оформлению блюда и его внешнего вида. Фотографы, нанятые рестораном снимать такое для меню, пытаются найти ракурс, с которого плюхнутая в тарелку коричневая масса выглядит "аппетитно", плачут и бьются лбом стену.

Короче, не унывайте: Проблемы не только у программистов.
(deleted comment)

(no subject)

From: [personal profile] rampitec - Date: 2020-07-17 04:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] volchara - Date: 2020-07-17 05:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] sergey_cheban - Date: 2020-07-18 08:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] rampitec - Date: 2020-07-18 08:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] pan_netnet - Date: 2020-07-19 11:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] elotar - Date: 2020-07-19 12:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] rampitec - Date: 2020-07-18 09:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] rampitec - Date: 2020-07-18 03:51 pm (UTC) - Expand

Date: 2020-07-17 11:23 am (UTC)
beldmit: (Манул)
From: [personal profile] beldmit
Про средний срок в год и качество кода в результате - не специфика Индии. В России вполне наблюдал, и про всякие Люксофты много слышал.

(no subject)

From: [personal profile] beldmit - Date: 2020-07-17 11:45 am (UTC) - Expand

Date: 2020-07-18 09:47 am (UTC)
rampitec: (Default)
From: [personal profile] rampitec
Люксофт тоже разный бывает. Там много разных проектов, я вот сам у них работал, так в итоге и переехал. Просто при трудоустройстве было сразу выбито: 1) я работаю не на Люксофт, а на заказчика 2) я сам набираю людей 3) моя зп не состоит из обязательной части и премии 4) они мне не ебут мозг с парковкой. Обо всем этом можно договориться при наличии финансового интереса даже с Люксфотом, и тогда с ними можно жить. В итоге нам даже сделали отдельную зону, в которой внезапно работали кондеи, не шастали люксофтовские менеджеры, был интернет и вообще можно было работать.

Date: 2020-07-17 11:24 am (UTC)
davels: cat (Default)
From: [personal profile] davels
может и мимо, но где-то рядом.
http://lebed.com/2010/art5713.htm
у игоря питерского давно это нарыл.

Date: 2020-07-17 03:20 pm (UTC)
juan_gandhi: (Default)
From: [personal profile] juan_gandhi
Отлично!

У меня, правда, есть солюшен. Нужны не индийские программисты, а индийские программистки. Здравый смысл, способность учиться, юмор, понимание природы вещей. И код нормальный. Правда, если присутствует индийский программист, то он программистку полностью нейтрализует. Вчера как раз наблюдал.

Date: 2020-07-18 12:49 am (UTC)
vinsent_ru: (Default)
From: [personal profile] vinsent_ru
у нас однажды индусска из ДБ тима во время планового ментоса набрала:
delete from db_name и запустила. Забыла скопипастить условие. Прод наебнулся и его чинили несколько часов. Все это время индусска молчала, хотя и понимала где был косяк. К онце концов тимлид ДБ тима припер ее логами, и тогда она призналась.

Date: 2020-07-18 02:26 pm (UTC)
From: [personal profile] alexott
мне хватило опыта общения с ПхД - это была такая самоувереность, что круче только звезды... но люди ведутся, поэтому если работать на одном месте 1-2 года, пока люди не разберутся, то можно дорости до заветной цели - стать менедждером...

Date: 2020-07-17 04:29 pm (UTC)
rampitec: (Default)
From: [personal profile] rampitec
И вообще во всем виноваты британцы. Дали им английский язык, из-за чего их охотно берут на работу.

(no subject)

From: [personal profile] rampitec - Date: 2020-07-17 04:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] rampitec - Date: 2020-07-17 05:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] straktor - Date: 2020-07-17 08:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] rampitec - Date: 2020-07-18 09:19 am (UTC) - Expand

Date: 2020-07-17 08:10 pm (UTC)
straktor: benders (Default)
From: [personal profile] straktor
Вы не упомянули, что они и стоят в 8 раз дешевле немцев
А что вы ожидали за такую цену
Это проблема менеджмента, что не может за свои деньги выстроить систему фильтрации крупных кусков, пардон, говна в говнокоде

А что вы хотели, для них обман это не грех, а доблесть
Сумел вас обмануть -- молодец, победитель, не судят

Как только индус толковый осознает, сколько в штатах он может получать, мгновенно валит и семью вывозит.

И кстати, первые 10 лет джаву в сане делали неиндусы
Индусы позже на Яве хадуп накрутили, это гигантская индийская тема

(no subject)

From: [personal profile] rampitec - Date: 2020-07-18 09:22 am (UTC) - Expand

Date: 2020-07-19 11:40 am (UTC)
From: [personal profile] pan_netnet
толковый спец и в индиизарабатывет непохоло. да в N раз меньше чем в штатах. но и стоимость жтзни в индии в, условно, N*2 меньше чем ш татах. + хороший спец он как правило не из низов, имеет некий кпитал в индии. в итоге получается шо в штатах он будет горбатся в на ипотеку и авторедит. а в индии жить в собвенной вилле с прислугой и возить его будет водитель.

(no subject)

From: [personal profile] proben - Date: 2020-07-19 03:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] pan_netnet - Date: 2020-07-19 03:54 pm (UTC) - Expand

Date: 2020-07-18 12:45 am (UTC)
vinsent_ru: (Default)
From: [personal profile] vinsent_ru
Здесь в Долине каждый второй, если не каждый первый стартап с этим сталкивается, и 100% корпораций.
Контора, которая перевезла меня и кучу другого народа в Штаты, первую версию продукта делала индусами. Итог: все были выгнаны нахер, вместо этого нанята русская команда.

Date: 2020-07-18 08:59 am (UTC)
rampitec: (Default)
From: [personal profile] rampitec
Ага. А потом все начинается сначала. Вот мы им все сделали как надо, давай все выкинем, наймем индусского директора, он наймет индусскую команду и понеслась. Наши даже уже выгнали того индусского директора, который это в последний раз и на моей памяти сделал. За воровство. Потому что он натурально воровал и легализовывал деньги через свою индийскую компанию. И что? На его место все равно наняли другого индуса, а я все равно плохой, потому что с самого начала говорил, что Раджа вор и разваливает продукт и контору. А так говорить нельзя, надо чтобы развалил! А потом тоже нельзя. А Раджа пошел воровать к конкурентам с повышением (конкурентов у нас больше нет в итоге). Тьфу!

А да, новый индус нанимает все тех же индусов в той индусской компании, что и старый. Потому что "заслуженные и с опытом".
Edited Date: 2020-07-18 09:23 am (UTC)

(no subject)

From: [personal profile] rampitec - Date: 2020-07-18 03:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] proben - Date: 2020-07-19 03:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] proben - Date: 2020-07-19 04:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] rampitec - Date: 2020-07-19 04:30 pm (UTC) - Expand

Date: 2020-07-18 09:35 am (UTC)
From: [personal profile] elotar
Пост и комменты лютый трешь, конечно. Становится понятно почему индусы считают белых тупыми варварами :D

Date: 2020-07-18 09:41 am (UTC)
rampitec: (Default)
From: [personal profile] rampitec
А они разве что-то такое считают? Я вот замечал, что они белых считают господами и при первой возможности лижут жопу. А при второй переезжают в Калифорнию и пытаются жить как белые. Справедливости ради, газон у них всегда подстрижен образцово, и вообще сосед индус, это образцовый сосед. Просто потому что пытается быть "как белый масса".
Edited Date: 2020-07-18 09:52 am (UTC)

(no subject)

From: [personal profile] elotar - Date: 2020-07-18 09:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] elotar - Date: 2020-07-18 11:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] elotar - Date: 2020-07-18 08:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] elotar - Date: 2020-07-19 12:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2020-07-20 06:23 pm (UTC)
From: [personal profile] anonim_legion
Я думаю, им давно войны не показывали, современной.

Date: 2020-07-19 03:38 pm (UTC)
proben: (Default)
From: [personal profile] proben
Не знаю, я с описанными проблемами сталкивался считанные разы. Работать с чистыми "вещь в себе" командами оттуда приходилось, правда, нечасто, но в остальное время большинство коллег индусы. Мне пришлось видеть, как нанятая переписать проваленный белорусами проект индусская команда справилась гораздо лучше минчан, хотя и представляла из себя черный ящик с одним лидом в виде прокси. Или как, злой от общения с украинским офшором архитектор делал POC в одиночку за два дня вместо полутора месяцев, которые просил офшор. Или как моя собственная лажа была по-тихому исправлена индусским специалистом, а я при этом сразу представил эмоциональный поток русскоязычного офшорщика если бы он с таким столкнулся. (Правда, несколько раз мне приходилось откатывать изменения моего кода, сделанные из лучших побуждений другим индусом без понимания того, что должно было получиться на самом деле и что то, что он принял за ошибку таковой не являлась). Люди, работающие в индийском офшорном тестинге, как-правило, отлично понимают что они делают, и пусть не на уровне бизнес понимания, но на уровне требований однозначно, и здесь я полностью согласен с Ганди - женщины там отличные работницы, исключительно положительный опыт. Были, конечно, вопиющие случаи, когда на вопрос аналитика "какие есть вопросы", девелопер отвечал, что все понятно, а офигевший аналитик потом за кофе делился, что требования готовы процентов на шестьдесят, он сам там многое не понимает, и предполагал, что будет выяснять по ходу дела когда девелопер начнет задавать вопросы.
С другой стороны, по личному опыту работы, в оффшоре решить проблему "стены" крайне сложно. Люди онсайт не понимают, что бОльшая часть очевидных для них вещей в оффшоре совершенна неочевидна, воспринимается по-другому и с абсолютно другими приоритетами. В оффшоре у меня постоянно возникало ощущение работы внутри китайской комнаты. Немного сгладить ситуацию помогали длительные командировки, но только сгладить, не решить.
В общем, не знаю, по сугубо моему опыту проблема не является уникально индийской, а проблемы с индусским кодом часто преувеличены.
Edited Date: 2020-07-19 03:56 pm (UTC)

Date: 2020-08-21 07:52 am (UTC)
scaredy_cat_333: (Default)
From: [personal profile] scaredy_cat_333
>содержит в Бангалоре очень сильную команду. Но там каждый специалист подбирался штучно. И текучка практически нулевая.

Аналогично. Но сей способ требует очень тщательной игры в долгую.

Profile

vit_r: default (Default)
vit_r

January 2026

S M T W T F S
    12 3
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 4th, 2026 06:37 am
Powered by Dreamwidth Studios