Хроники Попокалипсиса (Общество кривых линеек)

[vit_r]

Вот и лето прошло. Первым делом сообщу, что всё нормально. Зря беспокоились про прокуратуру (Case 13-7 / 126. Высокая вода / / 2021-07-17), видимо, люди просто в отпуске были. Впрочем, не исключаю, что им столько времени потребовалось для написания двух ответов. Хотя, с другой стороны, не выглядят эти юридические документы так, будто при их изготовлении кто-то на раздумья время тратил. Это ещё не отказ, но я в них верю. Может, попозже об этом ещё напишу.

А сейчас про пандемию COVID-19, про то, как данные собирают, как их сортируют, какую статистику на этом разводят, какие математические модели пандемии доказывают, чем искусственный интеллект кормят, и почему это всё фуфло нихрена не работает.

В последнее время у меня впечатление, что я как попка одно и тоже повторяю и повторяю. В разных местах, правда, но всё по кругу. Причём, на мой взгляд, я только банальности талдычу, а выясняется, что люди об элементарных вещах имеют совершенно превратное представление. Вот и приходится каждый раз всё заново.

Это мне надоело и я собрал всё в одну большую кучу.

Честно говоря, надо бы было сделать красиво, разложить, причесать и провести сюжетную линию. Но, дамы и господа (а также все прочие), времени на это жалко. Всё равно же бесполезно.

Если увидите повторы или очевидные истины, считайте, что это я материал для цитирования приготовил, чтобы одно и то же, но на разные лады было. Кому нужно, так повернёт, кому нужно -- этак. А если кто наизнанку вывернет и извратит полностью, мне, честно говоря, пофиг.

Если сейчас никому не понадобится, то останется для будущих исследователей всего этого безобразия. Чтобы покопались в развалах, извлекли, осмотрели, и показали на историческом материале, что небыли предки тупыми идиотами, просто были информационные каналы надёжно перекрыты, вот информация только по тёмным углам и ходила.

Как в былые времена на советской кухне люди экономические теории обсуждали, а утром -- палку в руки, на палке красная тряпка, на тряпке какая-то дурь написана. И степенно, с коллегами бок-о-бок, утром выходной день моционом по центру отработать, чтобы потом транспарант ответственному сдал -- и до вечера свободен.

Впрочем, про экономические теории будет в другом месте, а сейчас цитаты россыпью. Где-то собеседники вырезаны, где-то -- нет. Кое-что поправлено, если уж совсем криво получается.

Всего тут текста 43 килобайта с хвостиком. Я предупредил. Хотел ещё то, что на английском добавить но пусть будет другой пост. Зато, здесь занудство разбавлено живой человеческой речью и интересными подробностями.

Проблема этой пандемии -- невменяемые, оторванные от реальности модели.

Если посмотреть весь научный бордель под лупой, прекрасно видно, что все танцы вокруг вируса -- это вопросы веры. Когда надо "Верьте специалистам", когда надо "Врачи тупые! Это наука, а не медицина! Докторишки в науке ничего не понимают!"

Со специалистами есть небольшая проблема, заключённая в двух буковках V&V. Первое -- Verification, второе -- Validation.

Любой статистик (или логик) может взять исходные данные и валидировать на них математические формулы, то есть проверить, правильно ли из исходных данных вывели выводы. Однако, это совершенно не гарантирует, что полученные результаты имеют что-то общее с реальностью.

Специалисты нужны для валидации, то есть для проверки того, насколько коректно насобирали исходные данные и насколько вменяемы те теории, которые математики положили в основу моделирования.

В принципе, статистика тоже может найти аномалии в исходных данных, если там грубые правки. Однако, если можно под данные подсовывать модель любой степени безумности, "доказать" можно любые заскоки чисел.

Даже, если данные правильны, предположения, на которых строятся формулы, могут быть ошибочными. Тогда и в результате компьютер выдаст фигню и предсказания ткнут пальцем в небо.

Плюс, конечно, никто не вспоминает, что при анализе сложных динамических систем нельзя использовать линейные модели. Даже, если удаётся подогнать решение под нужный ответ. (Две картинки в стиле ASCII-art / 5 kB / 2021-08-05 )

Что делают предсказатели, когда реальность выбрасывает в помойку их предсказания? Нет, они не начинают думать. Это слишком сложно. Они подкручивают параметры в негодных моделях, добавляют им костыли и заплатки, а также "научно выводят" объяснения о неточности результатов из-за неточности исходных данных. (Что -- надо сказать прямо -- в большинстве случаев справедливо, потому что большинство данных -- просто мусор. Однако, об этом нельзя говорить, потому что тогда и смысл теряется, просто вносят очередные поправки.)

И вот тут-то вылезает специалист и говорит: "Позвольте! Того, что вы утвержатете не может быть в принципе."

Что ему ответят? Конечно, не "Спасибо". И никто не опустится до вопроса: "Почему?"

Тявкнут: "У нас корреляция до второго знака!", и дадут пинка. Хорошо, если просто гордо проигнорируют, а не в жёлтый дом упекут, как отрицателя очевидного.

Ниже будет ещё немного на эту тему, но на английском.

Следующей будет запись из черновика от 2021-05-24.

Все привязки к политическим решениям надо проверять реальностью. Ещё в Южной Корее для защиты людям раздавали маски. За масками выстраивались очереди. Потом выяснилось, что один дедушка чихал и кашлял, но не знал, что это и есть ковид. Простоял он в очереди несколько часов. Положенные маски получил. А известно это стало по той причине, что потом активно искали тех, кто тоже хотел себя уберечь от страшной болезни, на раздаточный пункт пришёл, и рядом с тем дедушкой стоял.

Очереди, скапливающиеся перед входом в места, где количество посетителей ограничено для соблюдения дистанции внутри помещения, думаю, все видели. Не говоря уже про фотографии столпотворения в приёмном покое российских больниц.

Итак, за всё время эпидемии локдаун и классический карантин были слабо связанными.

Пока школьники сидели по домам и взрослые выходили на пробежку в масках нянечки из таиландов ходили подмывать задницы европейским старикам в три дома престарелых сразу, разносили заразу, а потом старички и старушки одновременно заболевали, что мгновенно забивало свободные места в больницах небольшого города. Один только приказ губернатора Нью Йорка принимать домам престарелых стариков с ковидом так разнёс вирус по группам риска, что Нью Йорк обогнал все другие регионы с огромным отрывом. Кто хочет посмотреть, какие меры по ограничению и недопущении были выпущены одновременно с этим идиотизмом.

Короче, все законодательные акты мало что дают в смысле описания реальных условий.

Но статистики это не учитывают и строят модели от дней выхода чиновничьих решений. Понятно, что много-кто заинтересован в том, чтобы правильность решений была доказана. И статистики не подводят. (Те, кто подводят, просто в журналы не попадают, потому что отсутствие результата Науке неинтересно.)

Теперь мои комментарии отсюда с небольшими исправлениями.

В первую волну статистика не охвалила значительное чилсло тех, кто переболел. Иногда, незаметно, иногда с явными симптомами. Врачи видят дофига специфической побочки после неподтверждённых тестов.

Статистики видят то, что дало сигнал на ПЦР, однако на тест не всех отправляют и отнюдь не все бегут тестироваться, чтобы для спасения окружающих засесть на много недель дома.

Введём термин, stealth immunity. Это, когда антитела против ковида в крови присутствуют, а источник их в статистику не попал. (Кстати, были деятели, которые сами вакцину разводили и себе вкалывали, но это уже единицы. Хотя, результаты тоже были бы интересны.)

Никто не знает процент, количество и распределение носителей такой stealth immunity. Особенно сильно врали официальные цифры в начале эпидемии. В той самой первой волне, в которой большинство иммунитет и выработало.

Плюс, ПЦР — это лабораторный метод. Там не только точность очень хреновая и время, когда надо мерить, очень короткое, но ещё и зависит от того, насколько глубоко палочку с ваткой запихнули в нос. А ковырять этой фигнёй глубоко в носу не всем приятно. То есть, false negative можно сделать намерянно или случайно, что во многих случаях тоже происходит.

Сколько таких случаев? А фиг знает.

О чём-то можно было бы говорить, если бы было массовое тестирование по антителам. На неделе читал, что в выборке школьников в Швейцарии нашли у каждого пятого.

Впрочем, антитела тоже индивидуальны, а тестовый кит стандартный, так что не обязательно, что он эти антитела поймает, даже когда они не до границы чувствительности упали, а в больших количествах присутствуют.

Как реагируют на вирус SARS-CoV-2 люди, у которых в тестах антитела не выявили, просто потому, что индивидуальный ответ иммунной системы был не такой, который фиксируюется? А те, у кого антитела ниже границы чувствительности теста? А те, у кого антитела на другой простудный вирус? (Напомню, что ПЦР не обязательно отличает Страшный Вирус от давно ходящих по популяции респираторно-синцитиальных коронавирусов, попадающих под привычный диагноз "ОРЗ".)

Пока что врачи даже среднего уровня в предсказаниях ошибаются меньше чем те модели, которыми статистики предрекают развитие Жуткой Эпидемии. Потому что опыт и динамика, данная нам в ощущениях, на интуитивном уровне работает гораздо лучше, чем мусорные данные, скормленные статистической искусственной интуиции уровня поиска котят в онлайн-альбомчике.

Кстати, есть почти чистые эксперименты -- это заражения домов престарелых. При тесном контакте там всё равно остаются люди не заболевшие по официальному определению (ПЦР). С семьями то же самое. У одного вирус неделями, а у живущих с ним ПЦР ничего не находит во многих тестах.

Почему? Есть много теорий. Предсказательная сила у них нулевая.

Некоторые не болеют, когда по всем предсказаниям обязаны. У некотоырх антитела быстро падают. Если бы вирус каждому на лоб штамп ставил, проблем с выявлением переболевших не было бы.

wim-winter

У старшей дорчери в конторе есть замдиректора, который переболел ковидом в третий раз. Август, декабрь, конец апреля. Все три раза - с анализами и с медицинским подтверждением.

Чем иммунитет после натуральной болезни отличается от иммунитета после вколотого курса прививок?

Обещаниями официальных лиц.

В свете постоянно врущих цифр и неясных факторов даже для отдельного человека интересен ещё один феномен.

Постковид — это сочетание клинических факторов "непонятного происхождения" у тех, кто не записан в переболевшие, и "вероятно ковидного происхождения" у тех, кто в ПЦР тесте выдал результат.

Если статистика по каким-то заболеваниям резко меняется и это явно не от карантинов, логично предположить поражение соответствующих органов (например, надпочечников) вирусом.

Кстати, на полях замечу, что под ланцетгейты и запреты разрешённых препаратов врачи плюнули на все "приличия" и сейчас пошли в официоз запретные темы вроде патвеев ортомолекулярной медицины. Думаю, медицина после этого безобразия разделится на "научную" и ту, которая лечит.

Диффдиагноз постковида идёт методом исключения. Когда все другие возможные причины перебраны, врач задаёт вопрос: "Не болели ли чем-то простудным? Опишите симптомы?"

А потом или пишет "вероятно ковидного происхождения" или просто говори про себя "Ага!" и пишет "причина заболевания не выявлена" (что чаще).

Что идёт в статистику, даже если где-то она собирается?

Ещё один интересный фактор давления Дарвина связан с учатием в процессе тестов ПЦР.

Экспрессия вирусов индивидуальна, иммунитет индивидуален, киты тоже разные и по разному реагируют. То есть, любой измерительный прибор из выборки заболевших вылавливает не всех, а только тех, которых зацепил специфичный кит и у которых в специфичной пробе оказалось достаточно для чувствительности кита количество материала. А ещё он из выборки незаболевших вылавливает здоровых, считая их больными.

Каков логичный путь развития вируса, если ПЦР передачу тормозит, а обход ПЦР передачу обеспечивает? (Тут играет роль даже психология, человек отрицательным тестом может опасаться контакта, но самостоятельно-то как "чистый" на контакт идити будет. Тем более, что тесты стараются сделать перед каким-нибудь контактным мероприятием.)

Франция уже сообщала, что там обнаружена новая версия вируса, не дающая сигнала на ПЦР.

Были ли приняты меры? Я о них не слышал. И, даже если были приняты, есть ещё другие страны, где нет бюджетов на ловлю, обходящих ПЦР версий, а потому их проще считать не существующими.

Ещё раз повторю (раз уж в черновике это стояло), что я ни в коей мере не отрицаю статистику или волны самой эпидемии. Просто нужно помнить, что Математическая Эпидемия, которая через СМИ или интернет-страницы изливается на головы наивных граждан, политиков и статистических учёных из красивых таблиц и предсказаний хитроумных моделей, с реальной, где болеют и умирают люди, связана динамически меняющимися неизвестными и неизмеримыми коэффициентами перевода из официальной статистики в реальность.

Тут я не упоминаю о намеренном вмешательстве заинтересованных лиц в процесс измерений, преобразований и отчётности, потому что эти вопросы рассмотрены ниже.

Дальше в черновике общие рассуждения про вакцины и по каким причинам обещания про них не работают, но это если и будет, то в другой раз.

В процессе другого обсуждения договорились до трёх степеней безопасности международных перелётов.

- Человек полетел после теста.

- Человек полетел после вакцины и теста.

- Человек, нафиг тебе лететь?

Кстати, какое общее ощущение от лживой статистики и постоянно идущих угрозы вирусного нападения. Что вспоминается? По-моему, мы и по этому параметру свалились в социализм.

С введением ковида массы немцев возжелали вернуться в милую, уютную и безопасную диктатуру ГДР. Отсюда и проснувшаяся любовь ко всему советскому. Рамштайн запел на русском. (Кто хочет, ищите в ютубах.)

Про вакцины просто добавлю, что можно их разработать быстро, но не к принципиально новому вирусу, не так, чтобы они были надёжными в смысле предотвращения, и не так, чтобы они были безопасными в смысле побочных эффектов. Вот, если качеством можно пренебречь, то получается то, что получилось.

Первым делом, много лет разрабатывали вакцины против SARS-CoV-1 и MERS-CoV. Когда нашли SARS-CoV-2 просто открыли все разработки, а дальше уже кто во что горазд варили новое на этой смеси. В этом смысле, общее преобладало над частным. Не удивлюсь, если ради скорости какие-то интересные особенности нынешней версии просто не заметили или заметили, но решили не учитывать для экономии денег на дальнейшие разбирательства.

Что отсюда следует? Только то, что в данных по крайней мере первой волны, среди смертности не фиксировали тех, кто умирал нестандартными путями. Да и симптомы далеко не все были известны. Все тогда сосредоточились на лёгких, потому что медленная смерть зловеща, а быстрая -- просто ещё единичка в статитике.

Вторым делом, большая часть времени для вакцин -- это испытания. Ходили слухи, что обезьянки от мРНК быстро мрёрли, отчего образовался непреодолимый дефицит, так что сразу перешли к испытаниям на людях, а для надёжности перед продажей подписали бумагу, что за последствия никто не отвечает.

А потом раздали индульгенции и другим учатникам действа.

Что отсюда следует в плане сбора данных? То, что появился интерес ими манипулировать, а информацию о проблемах отметать без доказательств. Это, когда уголовное дело светит, очень хочется, чтобы после одной проблемы не вылезло десять. Когда за последствия лечения никто не отвечает, можно продолжать, не останавливая, набирая и десятки, и сотни, и тысячи.

Причём, всё это не расследуется. То есть, не доказывается. То есть, не меняет правила сбора и классификации данных, отчего и остаётся невидимым. А для моделей это будет просто случайное отклонение.

В-третьих, те преступления, которыми сопровождалось начало эпидемии, надо было чем-то прикрывать. С волшебной таблеткой (Ремдесвир) не получилось, остальные чудо-медикаменты в разработке, то есть, предварительные испытания ещё не подтвердили. Чтобы заткнуть врачей и учёных, критиковавших чиновничьи меры и объяснявщих всю иллюзорность их стратегий, народу пообещали чудо-вакцину.

Что из этого следует? Из этого следует, что и математикам могут дать по шапке, если из модели что-то недозволенное вылезет.

В какого учёного мы верим? В того, который крепко встанет, порвёт на груди тельняшку и будет чиновникам своими диаграммами в морду тыкать, или в того, который просто немножко подкрутит пару параметров, введя кривые в дозволенные результаты?

Вопрос чисто риторический. А если кто и попадётся такой принципиальный, найдётся много сил, что встанут у таких на дороге. (SARS-CoV-2, идиотизм, враньё, криминал, вакциноцид, лагеря, социализм и ложь / 66 kB / 2021-03-07)


Вопросы есть? Если есть, о вакцинах ещё будет.

Короче, что вдоль, что поперёк с вакцинами сплошная уголовщина. Точнее, сплошной социализм, потому что именно в социализме то, что для обычных граждан преступление, для чиновников ненаказуемо.

xaxam

В самом начале эпидемии при Совете Национальной Безопасности была создана независимая комиссия, которая должна была дать стратегический совет, - что делать. В эту комиссию, вопреки административной логике, в основном вошли физики (теоретики и экспериментаторы) и военные, имевшие опыт командования большими силами (в частности, проектами типа реактора в Димоне и т.д.). Несколько финансистов из Банка Израиля украшали компанию.

Посмотрев бегло на имеющиеся модели*, а так же на статистику за предыдущие недели, набранную в Китае, Корее, Италии и Испании, комиссия пришла к выводу: ослов и учёных - в середину, а все модели в жопу. Ни одна из имеющихся моделей и близко не описывает происходящее. Вместо этого надо встать на позицию чистого эксперимента и смотреть, как разные меры, принимаемые в разных странах, влияют на ход распространения эпидемии. Вывод был однозначный: локдаун и "увеличение социального дистанцирования", к счастью, решают проблему tide reversal. Поскольку надёжность и эффективность отдельных мер была трудно определима, политика была выбрана максмально жёсткой, настолько, насколько экономика сможет выдержать короткое время без необратимых разрушений. А потом, когда растущая экспонента сменится убывающей, надо будет вводить точечные меры (иной раз совершенно недемократические), чтобы как можно быстрее выслеживать и изолировать потенциальных носителей, а остальных отпустить на свободу.

xaxam

Выяснилось, что без эпидемиологических последствий можно открыть непродуктовые магазины, почту, рынки, вернуть почти к норме заполнение городских автобусов, разрешить бегать, прыгать и даже плавать в море, собираться группами по 5 человек и более - и даже не носить маски при температуре больше +40С! Всё это практически никак не сказалось на увеличении числа новых случаев. Но как только открыли школы, - моментально, в течение недели число новых заболевших (в сопоставимых пропорциях между учениками и учителями) подскочило до 115 человек (на момент написания этих строк) в 31 школе от юга до севера, от элитнейшей иерусалимской гимназии "Рехавия" и до школы в бедуинском посёлке в Негеве.

Veniamin Zaycev

Помните диаграмму ниже, где вы задаетесь вопросом, почему избыточная смертность в Израиле была неизменной, в то время как смертность от Covid снизилась на 80% +?

Что является движущей силой этого компенсирующего всплеска неустановленной смерти?

Вклад Израиля только что исчез с веб-страницы страны euromomo, это ставит некоторые вопросы.
https://euromomo.eu/graphs-and-maps

beldmit

В Чехии с завтрашнего дня выпускают младшую школу обратно в оффлайн, в режиме неделя через неделю. Перед допуском надо пройти экспресс-тест на COVID, добыв из носа материал для анализа.

Так ковыряние в носу впервые вошло в школьную программу.

Федотов Валерий Павлович (matholimp)

Год спустя понятно, что заражение происходило не одиночными случайными вирусами, а преимущественно при длительном тесном контакте в замкнутом помещении.

Поэтому первыми эпицентрами заразы стали больницы.

Ещё один диалог без ссылок.

vit_r

В Швейцарии тоже снимают все ограничения. Как и прошлой весной сезонная простуда от тепла отступает.

alex_rozoff

Так мы все-таки стали называть это сезонной простудой?

vit_r

Не надо играть в слова. Снижение заболеваемости с ростом температуры соответствует профилю эпидемии сезонной простуды.

Это вытекает из устройства коронавирусов, у которых оптимаьлная температура распространения достаточно низкая.

Вирусологи (нормальные) с самого начала говорили, что в нормальных условиях вирус будет развиваться в сторону сезонной простуды (малая смертность, лёгкое распространение) или исчезнет после двух-трёх волн (например, как испанка).

Смертность и заболеваемость в период прохождения естественного отбора — это вопрос другой, потому что это динамика переходного процесса. Мы как раз в этой фазе и находимся. В ней совсем другие законы., процесс ещё не стабилизировался и лишние ветви эволюции Дарвин ещё не отсёк.

alex_rozoff

Как интересно... А что же тогда делают коронавирусы в Индии, где нет низкой температуры?

vit_r

Математику надо было учить. Функция вероятности передачи не ступенчатая, а плавная. Неужели, надо объяснять дальше?

И, кстати, не надо тут гнать рекламу за потепленцев. В Индии рекордные морозы. (Для их уровня, конечно, но это тоже относится к "низкой температуре")

alex_rozoff

Морозы в Индии... Моя задумалась.

vit_r

Мон шер, подпишитесь уже на Electroverse и не морочьте занятым людям голову своими "теоретическими предположениями".

За счёт чего Индия может получить большую вероятность распространения коронавируса, чем, допустим, Швеция, если там весь месяц температура настолько выше, что снижает среднее время разрушения вируса вне организма на порядок по сравнению со Швецией, об этом подумайте сами.

anti_durden

А я не понял. Щас в Индии лето или зима? Или Индию перебросило в Антарктиду, и карты теперь врут?

vit_r

Если не понял, можно взять клавиатуру в лапки и посмотреть, что где когда термометр показывает.

В Антарктиде, кстати, простуды тоже не распространяются. Там температуры для вирусов намного ниже оптимальных.

anti_durden

Днём +36, ночью +24. Это оптимально для вируса?

vit_r

Вы находите две кривые:

Средняя смертность в самом "пострадавшем регионе". И средняя температура в этом регионе.

Вот после того как эти два графика стоят рядом, можно начинать говорить про "страшный индийский вариант" и "на улицах жгут трупы".

anti_durden

Погода в Дели в мае. Там ввели ограничения.

Смотрим: температура 40/27.

Шикарно!

Зачем и что они там ограничили?

Другой сайт. Днём 43, ночью 34. Солнечных дней - 31. Осадки 5 мм, сухо.

Откуда вирус?

Я вам подскажу. Зимой там была самая большая демонстрация в истории человечества. Против правительства вышел каждый 4 житель Индии.

Вот и вся причина короновируса до копейки.

vit_r

Для понимания процесса нужны не отдельные случайные точки, а развитие по времени.

График смертности, график официально больных, график температуры. А там уже можно накладывать отдельные события вроде демонстраций и религиозных праздников, а потом смотреть, как они повлияли.

Процессы, зависящие от многих факторов надо рассматривать комплексно. И только так можно что-то понять.

midzenis

Человек за 3 минуты нашёл 3 неправильных решения. Ну — старался ведь, молодчина!

vit_r

Современная школа учит подгонять решение под ответ.

В Индии перед "страшной страшной смертностью" были и массовые купания в Ганге, и необычный температурный режим, и скученность из-за карантинов. Для разбора надо раскручивать все влияющие параметры и смотреть аккуратно. Заодно смотреть индийский вариант вируса и его отличия от других аналогов.

Тут же заявлением "В Индии жара!" опровергали, например: "Ambient temperature and subsequent COVID‐19 mortality in the OECD countries and individual United States"

midzenis

Так кто же спорит. Товарищ усердно гонит хаип, оффициоз — бяка, работа у него такая. Но иные комментарии удручают, это да.

anti_durden

Каждый раз, когда капитализм понимает, что ему конец, а перезапуск не получается, у него начинается эпидемия гриппа. Ну это совсем случайно, тут нет закономерности.

arenhaus

А в Израиле, где тепло, весной как раз первая волна и началась. Не в тепле дело.

vit_r

Если бы дело было не в тепле, волна была бы не "первой", а "единственной".

И "первая волна" показывает только рост количества тестов ПЦР.

arenhaus

Наоборот, высокая температура воздуха снижает заразность коронавирусов. И не одни тесты ПЦР, а еще и случаи заболевания, в том числе тяжелые. Так что не надо болтать ерунду.

vit_r

Высокая температура снижает не "заразность", а время разрушения во внешней среде.

А большинство заболеваний были бессимптомные. Так что вся статистика — это статистика тестов. Тяжёлых тоже сначала приписывали к другим диагнозам. Только потом начали разбираться. Часто диагноз потом переписывали.

Чем Израиль отличается от соседних стран? Высоким уровнем жизни и кондиционированными помещениями. А также неравномерностью населения с разными патернами поведения, в том числе, зависящими от религиозных праздников.

turchin

У меня была свадьба в январе 20 года, Москва. С тех пор переболели почти все гости, примерно 80 процентов, но в разное время. Болели семьями — но из каждой семьи тест сдавал один, кому похуже и постарше, в результате по офицальным данным — переболело примерно 25 процентов. Я сам заболел после прививки спутником в апр 21, сдал ПЦР, все дела. Жена и дочь тоже заболели, но им тест не сдавали — и так ясно, и врача не вызывали — легкое течение.

Диалог отсюда

vit_r

Большинство врачей в Швейцарии вроде как и не болели, а как начнут проверять, у всех антитела есть.

В России, вроде, антитела должны перед прививкой проверять. В отличие от европ, где колют всех без разбора.

george-grey

У терапевта есть квоты на анализ на антитела, да.

Только далеко не все идут прививаться через поликлинику и через терапевта. Есть особо одаренные, что стоят в очередях в торговых центрах. Видимо, до поликлиники им дойти религия не позволяет.

Ещё один важный фактор, который все забывают в моделях, -- это конечность ресурсов. Кто-то болеет раз за разом, но у кого-то иммунитет стойкий. А кто-то в прошлую волну умер, а потому в новую волну не заразился и койку с ИВЛ не занял.

То есть, для предсказания критически важно знать, насколько за прошедший период вирус покосил группу риска (комплекс факторов + хреновый иммунитет) и сколько пациентов высокого риска осталось потенциально. И сколько людей активно занялось здоровьем (в том числе, накачалось витамином D под завязку) и благодаря этому группы риска тоже покинули. Резервуар распространения для вируса не бесконечен и процесс заражения или незаражения неслучаен.

Дальше нарезка из дискуссии, которую можно прочитать полностью и часть из которой потом пойдёт в пост про вакцины.

vit_r

Ясен пень, нам важно отличие 0.05% от 0.055%, а отличие 0.05% от 0.5% важно критически.

Это не просто числа, отличающиеся на порядок. И не просто философские рассуждения. А параметры, которые компьютерные кудесники вставляют в свои безумные модели, по результатам параноидальных предсказаний которых тупые политики выпускают законы, управляющие нашей жизнью.

xwind

У вас всё с ног на голову перепутано - это по указам политиков компьютерные кудесники нужные цифры показывают. Если вам не нравится такая формулировка, то можно сказать по-другому: из всех предсказаний кудесников политики выбирают такие, которые совпадают с их целями, или видением. Естественно кудесники в курсе чаяний и предоставляют нужные цифры.

vit_r

И управляют всем рептилоиды.

Не надо толкать миф о наличии у политиков мозгов.

reytsman

Сейчас и тебя обзовут земляным червяком. :) Тут часть народу категорически требует этой бритвой брить жопу, а не применять по назначению.

vit_r

Если бы специалист по психологии был бы специалистом по психологии, он бы писал про массовый индуцированный психоз и его влияние на траекторию политики.

Сейчас можно очень хорошо покопать в теме "Влияние панических настроений на всех уровнях на создание шизофренической статистики, поддерживающей общую панику".

reytsman

Тут реально вопрос, что первично, что вторично.

Я например, с ним согласен, что первоначальный массовый индуцированный психоз, был намеренным. Я правда считаю, что отработала китайская армия, а он считает что это были более прозорливые люди с более далеко идущими целями, чем просто обвалить экономику развитых стран и отжать себе кусок пожирнее.

Это вроде как psychops или они же "метод вонючей селёдки" то есть боевые психологические наработки.

vit_r

У меня упоминается, что паника под SARS-CoV-2 была заготовлена ещё в 2012 году по итогам SARS-CoV-1. Случилось то, что не могло не случиться.

В математике есть теория катастроф, когда медленное развитие динамической системы в какой-то момент приводит к скачкообразному изменению её поведения. Мы имеем именно такой случай.

Этим можно воспользоваться, но нельзя запланировать, потому что развитие ситуации проходит много точек бифуркации. Отчего выгодопреобретатели конечного состояния не могут быть предопределены.

Теперь пошли дискуссии с математиками

vit_r

Статистика опять грязная. Интересна разбивка по возрастным группам. В Швейцарии смертность была заметна только в категории 65+. Также интересны непривитые по медицинским показаниям.

Вопрос-то в том, какова вероятность тяжело захворать у того, кто привился полгода назад. И насколько держится иммунитет после вакцин в рисковых группах 75+ и 85+

xaxam

[Тут вырезана несущественная часть.]

У нас есть те данные, какие есть. Их много, они ни в какую простую картину типа "хули тут думать, трясти/не трясти надо" не ложатся. Действия правительств отнюдь небесспорны, и промежуточные успехи, как мы видим на примере Израиля, отнюдь не гарантируют выигрыш всей кампании.

Но стратегию выбрать надо, пускай и в условиях неопределённости. В наших интересах извлечь максимум информации из имеющихся данных, чтобы эту неопределённость уменьшить. А идея выбрасывать на помойку данные только потому, что они были "распечатаны в неудобном формате", мне не кажется богатой.

vit_r

Пардон май френч, но между математиками и инженерами разница принципиальна. Это не именно по поводу написанного, но уже достало. (Опять ссылка на Две картинки в стиле ASCII-art / 5 kB / 2021-08-05 )

xaxam

Вы всё же уточните, что речь идёт не о буквальной цитате из математика, а о фразе, которую вы ему вложили в уста. А то некрасиво.

vit_r

Так по ссылке не цитата и математик абстрактный. Я таких аргументов по десять раз на дню вижу, в этом смысле тут ничего выдающегося не было.

xaxam

Вообще-то это называется straw man, полемизировать с которым считается неприличным. Это как в преферанс с болванчиком играть.

vit_r

Я уже не понимаю, о чём речь. Мы будем спорить об эпиграфе? Зачем?

Если почитать пост, там указана принципиальная ошибка всех попыток навести статистику на грязных данных. Причём, грязные данные загрязнены намеренно, потому что есть стандартные протоколы, давно применяемые и известные, и этипр отоколы в случае "борьбы с ковидом" намеренно нарушены.

О чём в том посте и объяснено.

А на кофейной гуще можно нагадать всё, что заказчик попросит.

Anonymous [Кстати, образцово-показательный. Хоть сейчас в палату мер и весов.]

Чувак, ты попросту заебал. Ты не способен понять простейшие вещи. Например, тебе русским языком говорят - эти данные есть, других нету. Поэтому исходим из них. Но нет, ты не вдупляешь.

Если тебе не нравится - просто пиздуй к себе в уютненькую и продолжай там лупить своего straw man.

vit_r

Малыш, "есть" -- это про данные об излучении звёздочки за сто парсеков. А для случая, контролируемого людьми -- и мы знаем этих сволочей поимённо --, это называется "не учитывают", "не собирают" или "прячут".

xaxam

А ещё не секвенируют геномы всех людей, переболевших ковидом. Ясно же, что мы бы узнали массу интересного и полезного, если б собирали эту информацию.

Или вы думаете, что собирают, но прячут?

vit_r

Офигеть. Просто офигеть. :-/ Нет, вот, на самом деле, не знаю, как на это реагировать.

Определение: Синдром Учителя -- это потеря способности к критическому мышлению из-за непреодолимого желания доказать тупость оппонента.

Не надо забывать, что вы спорите с инженером.

Итак, идём к исходной посылке и собираем условия задачи:

"Интересна разбивка по возрастным группам." -> 1) год рождения. Для надёжной анонимизации персональных данных можно разбить на принадлежность к возрастному интервалу с шагом хоть пять, хоть десять лет.

"Вопрос-то в том, какова вероятность тяжело захворать у того, кто привился полгода назад. И насколько держится иммунитет после вакцин в рисковых группах 75+ и 85+" -> 2) дата первой прививки и 3) дата второй прививки. Благо, в Израиле всем колют одно и то же.

Можно, конечно, зарезервировать поля "дата третьей прививки", "дата четвёртой прививки", "дата пятой прививки", хотя можно просто считать процесс бесконечным и сократить всё до "дата последней прививки перед смертью".

Пол сейчас, конечно, указывать опасно. Вдруг, объекту не понравится. Также могут быть сложности с разделением паспортного и биологического полов. Это важный параметр, но можно не учитывать.

Итого: Я не буду сравнивать цену заполнения трёх клеточек в таблице с ценой составления генетической карты. (Тесты на отдельные генетические дефекты гораздо дешевле и в массовом производстве будут не сильно дороже ПЦР на ковид.) Я скромно спрошу, какие есть объективные объяснения для того, чтобы эти цифры не собирать или не показывать?

Да, у меня там было небольшое замечание: "Также интересны непривитые по медицинским показаниям." Имеется ввиду наличие целого спектра заболеваний, так что одним столбцом в таблице тут не обойдёшься.

Однако, для тяжёлых больных абсолютно все полезные для разбивки статистики параметры должны быть известны максимум на следующий день после того, как больного признали тяжёлым. А туда, где они на следующий день неизвестны, надо бежать и бить ответственного канделябром по кумполу, потому что без этих параметров нельзя назначить эффективное лечение.

Даже больше, базовый для точнейшей и абсолютно достаточной для предсказаний статистики набор данных, включающий наличие хронических болезней и результатов анализов состояния иммунной системы, можно и нужно собирать у каждого, кого занесли в графу "больные". Потому что он определяет будущее течение болезни, то есть необходим каждому конкретному индивиду с вирусом для назначения правильного набора медикаментов для профилактики и лечения.

Причём, по сложности разработки и обслуживания система централизованного сбора всех необходимых данных будет стоить дешевле той лабуды, которую во всех озабоченных борьбой с уханьским вирусом странах безумные политики пытаются запихнуть людям в смартфоны.

Чем отличается математик от гуманитария? Умением задумываться над поставленными вопросами.

xaxam, Действует вакцина?

xaxam

Вот табличка из сегодняшнего отчёта Минздрава.

[...]

Вторая и третья колонка - число active cases в каждой возрастной группе (первая колонка); это результат "правильного усреднения" с переменным окном: лёгкие случаи быстро вылетают, тяжёлые случаи лежат в больницах столько, сколько нужно. Вторая колонка - полностью привитые cases, вторая - совершенно непривитые. Частично привитых я выкинул, их всё равно относительно мало. Третья и четвёртая колонки - соответственно, число полностью вакцинированных (по всему населению) и число совершенно невакцинированных (поэтому сумма меньше 100 процентов, остаток приходится на "частичных"). Последняя колонка - степень защиты. Если бы вакцина совершенно не давала бы никакой защиты, то доля вакцинированных среди заболевших (точнее, отношение vaxed:non-vaxed) в каждой группе была бы равна тому же отношению по всему населению данной возрастной группы. Отношение меньше единицы означает, что вакцинированные легче заболевают, чего уж никак быть не должно. Высокий коэффициент защиты означает, что вакцина работает хорошо.

Вчера нам Нафталин сказал по радио, что коэффициент защиты равен шести: идите и прививайтесь немедленно! Из таблицы видно, что он в лучшем случае равен двум, и наиболее высок как раз в тех возрастных группах, которые больше всего привиты. Более того, именно самые пожилые имеют "самый старый" иммунитет, их прививали самыми первыми. Может быть, это как-то отражается в том, что в двух последующих группах коэффициент защиты сначала увеличивается (до 79-летних). Почему он потом начинает падать?!

Ещё раз повторюсь: речь идёт о той двухукольной прививке, которую нам так славно вкатили, а не о третьем уколе-бустере. Пока слишком рано, чтобы говорить об эффективности бустера: и слишком мало их пока сделали, и недели не прошло с того момента, что его начали делать.

Но в любом случае непонятна та настойчивость, с которой правительство педалирует "зелёный стандарт", полностью основанный на статусе вакцинации/ксиве о переболении. Как часто заражаются повторно (после один раз перенесённой болезни) - официальная статистика не говорит, скорее всего, просто не знает (несмотря на святую убеждённость некоторых, что знает, но скрывает). Фактически никакой разницы в шансах заразиться/заразить других в возрасте 20-70 лет зелёная ксива не даёт, не стоит из-за разницы между 1.25 и единицей городить огород. По тем же причинам непонятно, зачем такой надрыв в охоте на "миллион уклонистов", тех, кто не сделал себе двойной втык раньше. Конечно, без двойного втыка бустер не сделаешь (по крайней мере, той же вакциной), это логически невозможно. Но я бы скорее сосредоточился на срочной бустеризации полностью привитых (если мы верим, что от неё будет действительно польза, усиление защиты в разы по сравнению с первым раундом).

P.S. В принципе можно аналогичные сравнения делать и для тяжёлобольных, но Минздрав не даёт готовую раскладку текущих тяжёлых с такой детализацией, надо смотреть на ежедневные быстро флуктуирующие цифры. Скажем, вчера в группе 60+ на 157 вакцинированных был 51 невакцинированный, что дало бы для "коэффициента защиты" значение порядка 20 : 3, действительно около 6-7 (может, Нафталин именно этот показатель имел в виду). Для группы 60- (включающей в себя практически невакцинированных детей, так что непонятно, как считать в этом случае уровень вакцинации населения ??, аналог чисел из из четвёртой-пятой колонок? пускай будет два "на глазок") 1.5 : 0.3, тоже около 6.

vit_r

Спасибо, замечательная табличка. Не то, что хотелось, но уже похоже на правду.

Пациенты 60+ мультиморбидные. Отсюда можно делать вывод, что общий иммунитет в среднем слаб и наличествуют болезни группы риска. Ничего удивительного нет в том, что иммунитет после прививки в этой группе быстро падает или, вообще, не набирается. (Хотя, конечно, надо смотреть разбивку по диагнозам, что интереснее. Особенно, диабет. Да и доверительный интервал не плохо бы посчитать.)

И в группе непривитых могут быть такие хроники, которым даже прививка противопоказана. Причём, их будет больше в мультиморбидной группе очень пожилых. Что может ещё ухудшить слабые аргументы "за".

Особенно, если удастся посмотреть динамику смертности.

Насчёт тяжёлых случаев стоит учитывать, что значительная часть хроников выбыла из игры или в результате болезни, или в результате прививки от болезни. Например, швейцарская статистика рапортует о снижении средненедельной смертности у пенсионеров почти на двести человек.

Опять же, ковид научились эффективно лечить. Что ещё и накладывается на уменьшение пула потенциальных жертв в группе риска. И массовом бегстве из группы риска через похудание, здоровый образ жизни и прочее.

По смертности и тяжести интересны интервалы между уколом и заболеванием, потому что в среднем прививка должна на значительное время ронять иммунитет, что ухудшает прогноз по болезни. (Особенно интересно было бы посмотреть в этом ключе на смертность в среднем интервале от укола и до набора уровня антител, потому что это основаная претензия эпидемиологов к прививочной компании.)

А бустер нужен в группах риска по хроническим заболеваниям. Тем более, если старые вакцины на новых типах вируса могут не работать. Но "миллион уклонистов" гораздо интереснее для политиков.

svyatogorodski

Во-первых писали, что грипп известен тем что очень легко мутирует, и было много оценок, что корона мутирует медленно...

Во-вторых, было ожидание что мутировать он будет в сторону схожести с ОРЗ – может и заразнее, но легче. Первое имеем (дельта вроде намного больше сидит в носоглотке, может оттуда и повышенная заразность), а со вторым проблемки-с...

vit_r

Чтобы вирус мутировал в сторону облегчения течения заболевания, не надо было превращать больницы в рассадники ковида. Тут, конечно, итальянцы особо отличились с известным результатом.

Мы ещё дождёмся, что эволюция разделит вирус на два варианта: больничный, вокруг которого все будут бегать, и простудный, который будет обходить ПЦР тесты.

svyatogorodski

Мне казалось, что английский, индийский, бразильский и южноафриканский штаммы появились не в Италии. А три последних может и не в больнице.

vit_r

Названия всегда только условные. Итальянцы тоже толкали в журналы статьи о том, что это не медсистема у них обосралась, а особая очень заразная версия вируса ходила.

Но ни имени, ни буковки им тогда не дали, потому что красивые названия важны для рекламы. Вот, когда пришло время пугать, тогда и появились именные версии вируса.

trueview

В марте мне не нужно было предвидеть индийский штамм - он уже был. Быстрый рост в Индии начался еще в феврале. Но даже дельта не имеет никакого отношения к падению антител с иммунитетом. Еще прошлой осенью было и0звестно о быстром снижении антител. И не важно, от чего они образовались - после болезни или после вакцинации.

Ваш друг, хахам, такого, видимо, не знал и до сих пор не знает. Вот поэтому я писал, что защита будет падать.

vit_r

Скорость снижения антител, да и само наличие антител, вылавливаемых тестами, -- это величина индивидуальная.

В среднем повторное заболевание должно быть легче. Да и те, кто тяжело переносят, значительным числом не должили.

Anonymous

Индивидуальность можно усреднить

vit_r

По-моему, уже в детском саду учат, что при усреднении людей получим среднее с одной сиськой, одним яйцом и половиной юя.

xaxam

Как анекдот - смешно. А так - нет.

vit_r

Это не анекдот, это стандартная визуализация. Которая присутствует, наверно, в каждой приличной книжке по статистике.

У врачей сейчас уже есть плюс-минус точные многофакторные определения вероятности тяжести заболевания. Но нам же это не интересно. Мы рассуждаем о проблеме уткояблок.

[...]

andy_ms

Извините, что вмешиваюсь, но у британцев по фатальности другие цифры (от брифинга к брифингу меняются, эти — из 20-го):[...]

svyatogorodski

По-моему, тут не учтены прививки – нет деления по графам привитый/непривитый. Если смертность невакцинированных от дельты была бы в два раза ниже, чем от альфы, это было бы отлично, но такого нигде по-моему не писали.

vit_r

Посчитайте доверительный интервал. И попробуйте выделить из смертности первой волны результаты постановки геникологов на дежурство в ковидный барак.

Сейчас сильно изменились протоколы лечения. И в значительных количествах вымерли совсем полные хроники.

Плюс-минус реальную картину может дать смертность в категории до 65+. Но это я тоже гадаю, потому что сейчас эпидемия интоксикации, значит в этой категории иммунитет резко падает.

[...]

trueview

А помнишь, гелонский мудрец, что я тебе писал в марте - 5 месяцев назад? Эффективность вакцины будет не более 60-70%. Но потом ты стал бесноваться, как последний поц в обнимку с Гауссом. Заметь, что тогда эффективность привязывали к заболеваемости.

Вот мой комментарий от 12 марта:

Проблема в том, что третья стадия испытаний была короткой — не более 2-3 месяцев. Без сомнения, что в эти два месяца самая высокая эффективность вакцины. А что будет через 6-12 месяцев, осенью в Израиле? Эффективность вакцины обязана снизиться и о 92%, которых и сейчас нет, говорить будет бессмысленно. Дай бог 60-70%. Посмотрим, что будет в сентябре, когда заработает сезонный фактор... Сейчас рано говорить о победе...

https://xaxam.livejournal.com/1405425.html?thread=48311537#t48311537

Тогда, ты ответил: Меня поражает ваша безапелляционность. Откуда все те данные, которыми вы так уверенно оперируете?

Теперь я тебе скажу, откуда данные - из твоего сегодняшнего поста. И дело не только в дельте.

Вчера в Израиле +4,435 заболевших. И скоро нужно будет пять цифр, чтобы отразить рост.

Три недели назад заболеваемость была ~500 в день, а сегодня смертей уже в среднем 7 в день. FR почти 1,5% - значительно больше, чем в 2020 году.

xaxam

Мудак. Сам заткнёшься, или банить придётся?

trueview

Стыдно стало, недоразвитый бандерлог?

xaxam

Дурень с писаной торбой. Скажи ещё, что ты предвидел конец одной заразы (альфа) и начало совершенно другой, с совершенно другими параметрами (дельты).

Две попытки даю сказать что-нибудь вменяемое, потом буду купировать приступ по стандартному протоколу.

vit_r

Пардон, что вмешиваюсь. Неужели на самом деле у кого-то были сомнения в приходе беты, дельты, гаммы и так далее до конца греческого алфавита и дальше? Это же сказали с самого начала.

Ну, тогда COVID-19, science, RU / 97 kB / 2020-04-20 (Селен, йод, витамин D, мыло, ИВЛ, иммунитет, вакцины итоги и перспективы)

РНК-вирусы, такие как грипп, мутируют очень быстро. Молекулярные механизмы, которые они используют для репликации в организме, очень подвержены ошибкам.

[...]

Почти все эти мутации практически не влияют на функцию вируса. Эволюция отсеивает мутации, которые «разрушают» вирус, и мутации, которые делают вирус лучше реплицирующимся, они встречаются крайне редко.

Для гриппа основной движущей силой эволюции является иммунитет. Иногда появляются мутации, которые приводят к тому, что существующий иммунитет людей больше не защищает также от недавно появившегося мутантного вируса.

Ну и так далее.

Прогноз Др. Бедфорда заключается в том, что мы должны увидеть случайные мутации в спайке белка SARSCoV2 которые позволяют вирусу частично убежать от вакцин или существующего «стадного» иммунитета, но этот процесс, скорее всего, займет годы, а не месяцы.

Правда, про годы было оптимистично. Может потому, что не предполагали, как политики с карантинами и прочем помогут Дарвину.

А культура общения у вас тут, конечно, того-с.

[...]

urease

Ковид мутирует гораздо слабее гриппа (грипп среди вирусов - banana for scale)

vit_r

Гриппу никогда не были созданы такие условия для мутаций. Тем более, сейчас уже есть постоянные носители, что явлется практически фабрикой новых версий.

urease

Что такое "постоянные" носители в данном случае?

Anonymous

Например: Российские ученые выявили 40 мутаций у коронавируса, находившегося в организме пациентки с лимфомой на протяжении 318 дней. Из-за опухоли у женщины был ослаблен иммунитет, и нормально функционировали только T-лимфоциты, поэтому 12 из обнаруженных мутаций помогали вирусу обходить именно T-клеточный иммунный ответ. (https://nplus1.ru/news/2021/07/29/40-mutations)

urease

Мутабильность измеряется в расстоянии, а не в количестве мутаций. Макс расстояние сейчас — 50.

Для гриппа 400. См. Nextstrain.org

Anonymous

Это был ответ на вопрос "Что такое "постоянные" носители в данном случае?"

Anonymous

Конкретно эти "постоянные" носители с ослабленным иммунитетом будут носить в себе что угодно, лишь бы не особо смертельное.

PS кстати, 318 дней активного ковида не прикончили пациентку с наполовину неработающим иммунитетом.

urease

Понял. Ну это наверное всё таки редкий случай вроде тифозной Мери

vit_r

Бум надеятся, что случай редкий. Однако, это тот случай, когда бы человек без медикаментов загнулся и не мешал бы Дарвину. А так, мы имеем повышение вероятности неприятного развития дальнейших событий.

Вирусная лаборатория в Ухане -- это тоже "редкий случай". В смысле утечек новых версий вируса можно рассматривать их аналогично.

Тем более, что в последнее время пошли разговоры о том, что вирус движется к варианту, не разрушающему заражённую клетку. Если это у него получится, то такая же фабрика будет в неизвестном числе субъектов. Потому как иммунитет и от прошлых болезней, и от прививок ловит вирусы, из клетки вышедшие.

А ещё можно поискать, что сейчас говорят о встраиваемости вируса в ДНК. Это в смысле фабрики неожиданностей будет не менее интересный вариант.

С гриппом сравнивать тоже некорректно, потому что он с людьми уже сколько времени живёт. И мы не знаем, чем именно была испанка. Так что никакой гарантии от выведения интересных версий у нас нет.

Если поискать, полно вирусологов и эпидемилогов, которые жутко ругают всё это безобразие борьбы с ковидлой, потому что шансы вывести что-нибудь интересное резко повышаются.

[...]

fslon

Заболевшие - это те, у кого тест положительный? Но тогда мы все заболевшие тем или иным заболеванием - если покопаться, то любого возбудителя можно найти. Поэтому, на мой взгляд, анализировать, сколько носителей вируса там и здесь, мало смысла. Вирус попал к нам, и от него не избавиться.

Так что нажимать на повторные прививки на основе такого анализа немного странно. Потому что тогда придется всем постоянно колоться. Причем безо всякого результата

xaxam

Вопрос не ко мне, а к Минздраву. Медики определяют ковид как позитивный тест плюс наличие хотя бы одного характерного синдрома. Тогда они открывают case, даже если пациента не кладут в госпиталь, а оставлпяют болеть дома. Case закрывают, когда проходит симптом и приходит отрицательный тест.

Те, кто делают тесты, - лаборатории, у них своя отчётность, видимо, по лабораторным данным составляются графики מאומתים חדשים. Медики не заведут case на совершенно бессимптомного носителя, хотя на пятнадцать суток его и посадят. Бывают обратные примеры: лежит больной в палате, по всем симптомам - ковид, шлют мазок на анализы - раз за разом тест отрицательный. Послали в другую лабораторию - ура, пришёл положительный результат. Лечить продолжили, конечно, так же, как и раньше лечили.

[...]

beobahter

"По тем же причинам непонятно, зачем такой надрыв в охоте на "миллион уклонистов", тех, кто не сделал себе двойной втык раньше."

Да что ж тут непонятного, чай не бином Ньютона. Правительство заранее готовит из отказников козлов отпущения, чтобы оправдать введение следующего локдауна.

Сегодня по радио какой-то очередной профессор сказал это открытым текстом: мол, дельта такая заразная штука, что теперь для "стадного иммунитета" надо 90% проколотых вместо 70%, а миллион несознательных саботируют наше светлое будущее и подвергают нас всех опасности локдауна.

xaxam, Ну что, конец британского чуда?

xaxam

Ничем не объяснимое падение инфекционной кривой в Британии (и ещё парочке стран с очень высоким уровнем вакцинации населения) всё же сменилось на (пока ещё) медленный рост.

Циничный наблюдатель легко объяснит смену вех: на пике кривой Джонсон, плевав на всё, отменил все санитарные ограничения и освобождённый брит дёрнул по пабам и стадионам, а через девять месяцев две недели плоды утех стали проявляться. Но, тшьорт поубери, почему две недели кривая падала? И что там на Кипре и Мальте? Наследие британского колониального прошлого? Но как, Холмс?

Anonymous

Вы как будто бы злорадствуете. Мне показалось?

xaxam

Никоим образом. Наоборот, до недавнего времени израильская кривая повторяла британскую с удивительной точностью (после сдвига на месяц по времени). Глядя на их спад, можно было тешить себя надеждой, что по каким-то мистическим причинам и у нас начнётся само собой снижение, дайте только срок (с). Разочарование, что чудес не бывает, не может вызвать злорадства.

vit_r

Проблема в том, что у нас нет точки отсчёта. Прикинув локоть к носу можно насчитать всё, что хочется. (Например, сейчас хочется вколоть третью дозу.)

Вакцинированных надо сравнивать с невакцинированными в таких же условиях. В том числе, провакцинированные страны с провакцинированными. (Сравнения есть и они каждый раз смешные.)

Сравнение с прошлым не канает, потому что кроме вакцин есть ещё иммунитет от перенесённого заболевания. Также группы риска, особенно группы риска в категории 65+ вымирают от ковидлы, последствий ковидлы (да и от вакцин от ковидлы тоже, хоть это сейчас и запрещённые разговоры).

Были бы привиты все одномоментно, было бы о чём говорить.


PS: Министр здравоохранения Великобритании Мэтт Хэнкок объявил, что пожилые и ослабленные люди с декабря будут получать бесплатный витамин D в течение четырех месяцев, сообщает издание Futura-Sciences.

Anonymous

И что даст тот витамин? Эффективность от того витамина меньше, чем от плацебо.

vit_r

Откуда дровишки?

Всегда интересно, каким образом люди добывают те мудрости, которыми потом небрежно бросаются с высот.

Витамин D -- это не лекарство. Это строительный материал иммунитета. Когда уровень низкий, выживаемость при ковидле резко снижается. (Что доказано и передоказано вдоль и поперёк, хотя понятно было и с самого начала.)

Понятно, что надо делать диспансеризацию и давать кому в таблетках, а кому и в вену вкалывать, но это сильно дороже чем просто раздать народу коробочки.

Вменяемые врачи, конечно, у групп риска измеряют и поднимают до нужных значений, вне зависимости от магических укольчиков.

[без имени]

Добавлю из личного опыта (в Германии).

Имею "по жизни" необходимость пребывать в постоянной связи с ревматологией...некая многолетняя хроника, также длительно сдерживаемая иммунной супрессией соответствующими препаратами. В разгар ковидобесия™ в середине 2020-го года лечащий ревматолог прислал мне, что необычно, срочное письмо с текстом в приказных формулировках, рецептом и копией рекомендации международной (мне неведомой) ревматологической ассоциации. С тех пор каждые две недели принимаю витамин D однократно в концентрации, отпускаемой здесь только по рецепту...

Такие дела.

[...]

Anonymous

Вероятность заболеть

Вероятность того что у человека проживающего в Англии обнаружат положительный ПЦР тест на SARS-Cov2 возросла с 38/100 000 * 100% = 0.038% до 42/100 000 * 100% = 0.042% или на 10%.

Вот и живите теперь с этим.

[...]

xaxam

Наш минздравовский официальный сайт довольно информативен, хотя некоторых данных там нет (самое существенное для антиваксерства — нет статистики по переболевшим, отдельной от вакцинированных; думаю, что этих данных просто нет в природе, поскольку их никто не собирал специально). Есть раздельная статистика по позитивным, её интеграл (открытые случаи), число госпитализированных, в т.ч. тяжёлых, критических и на ИВЛ, и смерти, конечно. Все "серьёзные" показатели отстают от роста числа активных-позитивных (по сравнению с прошлыми волнами и мутациями), но чудес не бывает — подтягиваются. Видимо, 60% вакцинированных дают себя знать, но волну эпидемии этот порог не останавливает. Бодряки считают, что-де и не надо останавливать, но меня экспоненциальный рост без признаков насыщения напрягает, даже при низкой доле тяжёлых.

vit_r

Статистика по переболевшим ничего не даст. По-хорошему, надо собирать данные по уровню антетел. Хотя бы в статистически достоверных выборках. Потому как реакция организма на уханьскую заразу слишком разная. Вплоть до более тяжёлого течения повторного заболевания.

leolion_1

Данные по уровню антител уже собирали, точнее, сравнивали выборку людей без антител и с оными, было такое исследование у британцев. Среди имеющих антитела заболели 2%, но зависимости от уровня антител у заболевших и не заболевших из этой группы выявить не удалось (заболеваемость без-антительных была, естественно, значительно выше).

vit_r

Там ещё была маленькая приписочка про статистически достоверные выборки. Потому что у людей со слабым иммунитетом антитела будут быстро падать что после болезни, что после вакцин. Для нормального контроля нужна не табличка, а серия развития параллельных процессов во времени.

Но это, если надо дело делать, а не статьи писать.

Да и не факт, что тестовые киты антитела хорошо ловят.

leolion_1

Пока что это выглядит вот так, но это касается альфа-версии, а не дельты.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.02.14.21251715v1

vit_r

Вы хотите, чтобы я сейчас всё бросил и проверял на лажу очередную работу "учёных"? Это совершенно бессмысленное занятие. Они пекут результаты как пирожки в общепите, на любой вкус и на любую потребность.

Тем более, никто не знает, чем альфа отличается от дельты или какого-то другого неназванного вируса. Можно, конечно, погадать на кофейной гуще, но чистый эксперимент с заражением людей и контрольной группой никто ставить не станет. (Даже, если бы были деньги, сделать такой эксперимент потенциально чистым от случайных факторов.)

leolion_1

Нет, не хочу. Лажи там нет, там есть данные о результатах мониторинга большой группы людей для оценки вероятности повторного инфицирования после ранее перенесенной и достоверно подтвержденной болезни. Если вам это самому не интересно, то мне вас убеждать непременно ознакомиться - тем более.

vit_r

Ну как же нет лажи, если вы сами пишете о "большой группе людей"?

Если бы была большая группа кассирш супермартов, большая группа учителей начальных классов или большая группа диабетиков второго типа, было бы о чём говорить. А, когда разные причины и следствия намешаны в одну "статистику", можно только поздравить "учёных" с очередной статьёй.

[...]

leolion_1

Как можно не собрать статистику по переболевшим, если все переболевшие из тех, кого засекла официальная медицина, учитываются?

xaxam

Элементарно, Ватсон. В электронной форме, которую заполняют на каждого пациента, есть графа "был ли вакцинирован ИЛИ переболел", и надо поставить птичку, если да.

В наших официальных инструкциях эти две категории всегда перечисляются через запятую, и вполне может быть, что до совсем недавнего времени не было раздельной статистики. Способности криворуких ебланов, пишущих "программное обеспечение" для больниц и министерств, нельзя недооценивать. Кроме того, оно (ПО) может быть разное для разных больничных касс, разных госпиталей и разных статистических бюро, что затрудняет сведение разных данных в общую базу данных.

leolion_1

А, тогда действительно. Но кто ж это составил такую форму?

xaxam

А криворукие ебланы на госслужбе. Их трудно винить: они скорее всего вешают заплатки на кривое ПО, и в момент латания им ещё никто не сказал, что в будущем возможно будет необходимость раздельного учёта.

Вот нас сейчас ширяют третьим уколом (бустером), я как раз сегодня подвергся. Было большое искушение заглянуть через плечо бородатому солдатику медслужбы, который меня протыкал, на экран его компьютера, куда он там мышкой тыкает, но с нашей военщиной не забалуешь, - "сиди прямо, расслабь мышцу!".

[...]

ymarkov

Это, конечно, пиздец какой-то. Как минимум питают рассуждения "власти скрывают!"

А вот у нас в Массачусеттсе таки что-то публикуют. Например, по всему штату (почти 7 млн. населения) 61 человек в интенсивке плюс 22 интубированных. Средний возраст умерших от ковида за последний год – 74.

И ещё одна дискуссия

alevaj

" В принципе можно аналогичные сравнения делать и для тяжёлобольных, но Минздрав не даёт готовую раскладку текущих тяжёлых с такой детализацией, надо смотреть на ежедневные быстро флуктуирующие цифры."

Если посмотреть на минздравовские цифры тяжелых для возраста 60+, то они совершенно не флуктуируют. За первую августовскую неделю то, что ты называешь степенью защиты, менялось в пределах от 4.27 до 4.95, причем три последних дня стояло на 4.65. Более привычный показатель "эффективность вакцины" , тем самым, менялся между 62% и 66%, а сейчас застрял на 64.5%

xaxam

Я понял, чем мне так не нравится способ мерить эффективность в процентах. Проценты хороши там, где имеется какая-то аддитивность, их удел — складываться, пока не получится 146. А в бинарной ситуации (независимые) факторы перемножаются. Вакцина даёт четырёхкратную защиту, маска — условно, двукратную, опрыскивание Эновидом — ещё двушечку. Перемножай и наслаждайся 😜

alevaj

Просто "эффективность вакцины уменьшилась в полтора раза" звучит не так страшно, как "коэффициент защиты уменьшился в сорок раз".

xaxam

Я именно об этом, что врать нехорошо. Когда, ещё при царе Горохе спорили об эффективности Пфайзера и Модерны, речь шла о 95 или 98 процентах эфективности. Да какая разница, скажет досужий обыватель... а она есть, в два с лишним раза.

Помучившись больше 12 лет с училками, я стал чувствительным к подобного рода обманам при помощи рациональных замен координат с полюсами в нужных точках...

И опять xaxam

xaxam

Вот для сравнения данные о коэффициенте защиты вакциной (пфайзер, два втыка, пассивная защита):

- Вероятность заразиться падает примерно в полтора-два раза (коэффициент 1.5 - 2), немного меняется в зависимости от возраста

- Вероятность заболеть тяжело падает примерно в 5-6 раз, с той же оговоркой.

Я думаю, что коэффициент защиты, даваемый маской - в интервале от 1.1 до 10, (шкала логарифмическая!), активный заметно выше пассивного. А вам как кажется?

vit_r

Опять проблема уткояблок. Чтобы вероятность заболеть тяжело упала для двадцатилетнего оболдуса в 5-6 раз, ему надо сначала стать восьмидесятилетней старухой-диабетичкой. Я понимаю, что Израиль -- страна чудес, но сильно сомневаюсь, что таких.

Насчёт же масок всё то же самое. Идя в банк и соблюдая дистанцию, нужно одевать маску, потому что это даёт практически стопроцентную защиту. В ковидном отделении для дизайнера швабры и тряпки хирургическая маска бесполезна и N95 тоже не поможет. Потому что дрянь висит в воздухе.

Впечатление, что все забыли НВП и основы биологической войны, а оттого смешивают красную и зелёную зоны.

Правительственные приказы по маскам вредны практически во всех случаях, потому что противоречат первому закону техники безопасности: Если правила дебильные, их будут нарушать все.

scherkas

все верно, кроме того что маска в банке защищает от чего-то, кроме распознавания лиц камерами слежения

vit_r

Защищает, конечно. Я каждый день по банкам не хожу.

Вирус SARS-CoV-2 в любых вариантах -- это не комар, так что за человеком не бегает.

Тем более, вирус тяжёлый. В воздухе он будет висеть только в плохопроветриваемом помещении с активным больным. (В этом смысле маски в школе более чем бесполезны.)

При коротком контакте:

а) любая маска будет эффективно защищать от расплёвывания (что даёт два-три порядка защиты)

б) любая маска будет эффективно задерживать капли, на которых вирус ездит (что даёт один-два порядка защиты)

Если маску носить долго, то задержанные капли высохнут и вирус вдохнётся сквозь фильтр до защиты уровня FFP3 (фильтр пылесоса). Также можно снизить защиту до нуля, если расплёвывающий носит маску на подбородке. (Если от него в такой конфигурации сторонятся, то можно добавить один порядок защиты, потому что расстояние тоже играет рояль.)

Понятно, что человек в любой маске, постоянно бегающий по заражённым помещениям, рано или поздно заразу подхватит. В этом смысле, в школу маски можно не надевать. А врачи с кассиршами и так уже все переболели.

Короче, решите, что вы хотите доказать, а потом подбирайте под этот тезис тот способ, которым "наука" размешивала статистику.

[...]

Так и запишем: своих мыслей нет, попытка закольцевать доказательство провалилась.

scherkas

Поскольку обзор вы явно не осилили, вот прямая ссылка на статью 2008, где описан эксперимент, как разные маски задерживают частицы, сравнимые с вирусами.

Краткий вывод: 95е маски помогают (не все, с оговорками), а простые медицинские, а тем более, тканевые - против вирусов вроде Ковида ощутимой защиты не дают, причём облом в обе стороны.

Ключевой момент: большая часть капелек - не крупные и тяжёлые, которые может задержать маска, а аэрозоли, они мелкие и летучие.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7539566/#!po=5.35714

vit_r

Модель шарообразного пациента в вакууме.

Какова вероятность болезни, если в организм попадёт один единственный вирус? В смысле, одна штука.

Кстати, сам вирус ковида через N95 тоже проходит. Для защиты в красной зоне нужно N99.

[...]

cynical_sceptic

В Германии медицинские маски носить недостаточно, обязательны ffp2, с гораздо более плотным прилеганием к лицу.

vit_r

Это только немцам обязательно. Швейцарцы в Германии могут ходить и в матерчатых, и в хирургических. Французы, насколько видел, тоже.

Раз немцы наладили производство FFP2, то куда-то надо сбывать продукт. Благо, министр здравоохранения уже на скандале с масками раз попался.

[...]

vit_r

Была бы пандемия фейком, не было бы таких диких ляпов.

А в первую волну были проблемы с компонентами для ПЦР. Даже с ватками для сования в нос случился социалистический дефицит. Сейчас всё наладилось и могут отпцрить всех. (Так как тест сделали обязательным, получили большое покрытие.)

Благо, ПЦР ковид от гриппа плохо отличает. Да и false positive зависит от кривых рук.

Anonymous

Все подобные оргументы по определннию не состоятельны. Если кем-то всерьёз считается, что в фейковой стаитстике ляпов нет, то дерьмократам ничего не стоит насовать в статистику лишних ляпов, чтобы скрыть её фейковость.

vit_r

Дебилушка, статистика, правленная руками, имеет свои характерные качества, которые прекрасно ловятся известными методами.

Когда "внезапно" находят тысячи неучтёных трупов и правят цифры круче чем на американских выборах, это значит только то, что реальность перекрыла все возможные усилия всех групп рептилоидов и инсектоидов.

[Несущественная часть дискуссии вырезана.]

В смысле "признаёте"? Я с самого начла писал, что вся статистика, начиная с социалистической китайской -- полная лажа, потому что я знаю, как для неё собирают исходные данные.

Вирус SARS-CoV-2 -- это такая же реальность как и SARS-CoV-1 или MERS-CoV. А, вот, пандемия COVID-19 -- это изделие людей, не знающих математику. Плюс, наложившаяся на это паника людей, к незнанию математики ещё и не имеющих мозгов.

Пневмонии сейчас (в основном) -- это результат SARS-CoV-2. Там характерная клиническая картина, отличающаяся от других типов лёгочной заразы. То, что в статистику "больных" и "зараженных" входит неизвестно кто, а также не входят значительные массы, уханьской заразой переболевшие, так это и так понятно.

Если бы врачей не оттёрли от проблемы, сейчас бы мы имели ситуацию или аналогичнвю, или легче сильнейшей волне гриппа 2018.

Anonymous [опять образцовый]

Самоуверенный идиот, без экспертизы и без образования, имеет наглость говорить о вещах, к т которым отношения не имел никогда.

Мимопроходилы, плюньте в мудака слюной, как до исторического материализма. он: поверьте мне, невежда и мудак, нечто програмирующее, которое смеет мнение иметь, которого ВРАЧИ инфекционисты не смеют иметь.

Удивительно вредное и вонючее существо.

vit_r

Кому верить-то? Неужели?

[...]

vit_r

Почитал комментарии, добавлю про грипп.

Из пневмоний исчезли не только грипп, но и другие возбудители. Остался только ковид. Плюс, люди стали здоровее, потому что европейцев научили мыть руки перед едой.

Кроме масок и других мероприятий, которые, конечно, тоже играют роль, стоит учитывать в первую очередь то, что сопливые и чихающие сейчас нежелательны в обществе. И, конечно, падение туризма. Главное, что китайцы не ездят и не развозят. (Ходят слухи, что возникновение британского варианта связано с приездом китайских студентов. Похоже, там контроль за эпидемией чисто социалистический.)

Ещё чудесное

xaxam

Вы придумываете десятки конспирологических объяснений, чтобы защитить единственный тезис. Минздрав не может с потолка взять определение тяжёлых больных: это определяет лечащий врач (уже само попадание в госпиталь — достаточно объективный признак: туда не будут класть только для того, чтобы выполнить какой-то аццкий пропагандистский план по охмурению населения).

Разговоры про С или ИЗ-ЗА можно вести сколько угодно, от этого соответствующие койки не освободятся, а динамика (при сохранении правил статотчётности) не изменится.

При переполнении больниц "жужжание" есть, и довольно громкое. Дураку Бараку до сих пор припоминают пресловутую старушку в больничном коридоре, которую он обещал перевести в отдельную палату. Но в случае с "сезонным гриппом" все рассчитывают, что с приходом тепла волна схлынет. У "вороны" не просматривается никакой сезонности, и когда волна пойдет вспять (if at all), не знает никто.

С врачебными ставками та же проблема, что с сезонными рабочими, с той лишь разницей, что запас "мокроспинников" можно пополнить с сегодня на завтра, а с врачами и медсёстрами это не проходит. Нам нужно на 10% больше медиков на постоянной основе? Окей, давайте примем бюджет, откроем новые ставки, откроем новые медфаки, построим новые больницы. За десять лет можно сделать. Но за счёт чего? Где резать будем?

Про отлов и принудительную вакцинацию "отказников" я уже писал: мне кажется, что это "поход за восьмой картой в масти", я бы изо всех сил проверял эффективность бустера. А уж про идею УВЕЛИЧИТЬ заражаемость я с вашего позволения не буду комментировать, надеюсь, вы сами поймёте, что сморозили. Прививка и есть то самое "заражение" с целью выработать иммунитет, личный и стадный. Или вас ГМО тоже волнуют, вам непременно organic нужно?

Последний тезис, впрочем, тоже оставлю на вашей совести. В России в подобной ситуации принято искать мировой еврейский заговор по захвату власти с целью порабощения русских. Кто собирается порабощать евреев и зачем — мне не хватает фантазии придумать.

mopexod

Минздрав не может с потолка взять определение тяжёлых больных

Примерно год назад минздрав поменял определение тяжелобольных для лёгочных болезней, изменив порог сатурации в большую сторону, как принято в Европе. От этого на следующий день в больницах оказалось примерно вдвое больше тяжелобольных с короной.
Вроде, общеизвестная история, прошла по всем газетам. Или уже все забыли, как про Мицубиши и соглашения Осло?

xaxam

С определениями можно играть до морковкина заговенья. Вопрос практический: какой конкурс будет в реанимационные отделения больниц. Когда конкурс будет заметно больше единицы, никакие заклинания про неправильную методику подсчёта не спасут.

mopexod

Это правда.

Но оценить приход этого момента, глядя на лукавые цифры минздрава, не представляется возможным.

Плюс - конкурс полтора и два человека на место - бывал регулярно, если вспомнить ежегодные эпидемии гриппа, попытку коллективной забастовки медработников лет десять назад, и попытку коллективного увольнения лет пять назад.

Ну и сравнение минздравовских цифр смертности от короны в 20 году с цифрами общей смертности от МВД, подсказывает, что минздравовские надо делить примерно на 2.

xaxam

Я никого не убеждаю в том, что Минздраву надо верить в каждой фразе. Как каждая монструозная и неповоротливая система, он управляется не ЦНС, а вегетативной нервной системой.

Вопрос в том, трясти или не трясти. Оптимисты-параноики считают, что ворона - это повод для какого-то мирового еврейства нас поработить, упрятать в концлагерь и там заставить ходить строем. Причём везде. А жить надо, дыша полной грудью.

Я как ни прищуриваюсь, не могу распознать крючковатые носы мировой закулисы.

Но про то, что МОЖЕТ произойти, если так дышать, нельзя не думать. Конечно, все мы не вымрем, и по каким-то своим причинам вороноволны начинают сами собой затихать. Ненадолго. Хорошо бы разобраться, с чем это связано, иначе снова пора начинать в духов и тотемы предков верить.

Собственно, вопрос в том, сколько мы готовы заплатить за страховку, гарантирующую, что даже в худшем случае мы не увидим экспоненциального роста больных, требующих реанимационных палат, который нам всем обойдётся в копеечку в любой валюте, хоть в деньгах, хоть в человеческих жизнях, хоть в social cohesion.

mopexod

Это всё правильные вопросы.

Проблема в том, что те, у кого в руках цифры, волнуются не о порабощении мира, и не о всеобщем благоденствии, а исключительно о своей тёплой жопе и деньгам в руках.

Поэтому не может быть никакого доверия их цифрам и умозаключениям. Ну, по крайней мере, на мой взгляд.

xaxam

Кстати, про "делить на 2". Экспонента — такая сучья функция, что дели её хоть на 2, хоть на десять — ничего не изменится, разве что отсрочка по платежам наступит на день или два позже.

Если вы готовы бороться с экспонентой — расскажите, что вы за этот день или два успеете сделать, чего не успели за предыдущие недели/месяцы.

mopexod

Ну, у меня в анамнезе вторая степень по физике, я про ужасы экспоненты тоже могу.

Но реальность показывает, что экспоненциальные ужасы не реализуются. Судя по тому, как эти экспоненты упали в ноль уже несколько раз по всему миру, в разных местах по разному, слабо зависимо от принимаемых мер, - не стоит бежать впереди паровоза.

[Вопрос: Почему не реализуется экспонента?]

[Ответ: Потому что можно съесть слона медленно, можно съесть слона быстро, но, даже если есть очень-очень-очень быстро, нельзя съесть двух слонов, если слон есть всего один. Экспоненту, рвущуюся ввысь, поджимает вниз другая экспонента, сообщающая первой, что слоны закончились и больше есть нечего.]

xaxam

Вы выше написали про деньги и кастах, - я не знаю за деньги, а прикрывать жопу - буквально-таки прямая служебная обязанность некоторых людей.

Куда подскочит и когда упадёт экспонента - мы совершенно не понимаем, и уж тем более как это зависит от принимаемых мер, за очевидными исключениями. Например, нашу первую волну задавил довольно жёсткий (но всё же не китайский) локдаун, который народ честно исполнял. Нашу третью волну, несомненно остановила вакцинация, проведённая исключительно грамотно. В обоих случаях волны остановлены были на опасных уровнях, сильное превышение которых было бы уже чревато очень большими неприятностями.
Пользуясь вашей аналогией, паровоз уже дважды едва не рухнул с горящего моста, в обоих случаях известно было, за какую ручку мы дёргали и какова была цена манёвра. Стоит или не стоит бежать впереди такого паровоза, рассчитывая на то, что он вдруг сам сбросит скорость?

Если на вас лежит ответственность принять решение, и вопрос только в том, в какую сумму оно обойдётся, стремление прикрыть жопу и подстраховаться - наиболее рациональная стратегия. Молиться и рассчитывать на чудо мы ещё успеем...

xaxam, Размер бюстера

xaxam

Считали старичков, 60+. На 149.144 бустанутых - 37 заразившихся. Из 675.630 контрольных (две дозы, 5+ месяцев назад) - 1064 подцепили. "Анализ результатов показал" (с) защиту от заражения в 6.35 раза. Если пересчитать этот коэффициент защиты в дурацкие проценты, которыми все пользуются, получается 85%.

Неплохо, неплохо. И, похоже, всеобщая бустеризация начинает потихоньку действовать: вот уже почти неделю ежедневное число "новых тяжёлых" тяжёлых не растёт. Может, в самом деле обойдёмся без локдауна.

edwardahirsch

Это через какое время после буста считали, и в течение какого времени?

xaxam

Написано, что после недели со дня бустировки. А сколько времени считали — не написано. Можно прикинуть на салфетке: у нас примерно 700 новопозитивных 60+ в день, статистика по одной из 4 примерно одинаковых больничных касс (Маккаби), она чуть меньше, возьмём пятую часть — 150 пожилых маккавеев в день диагностировали. Насчитали тысячу — значит, примерно неделю и считали...

edwardahirsch

Кажется, что это не очень надёжные данные:

1) раньше говорили, что недели мало для антител, даже для второй дозы,

2) обычно сразу прививки люди шарахаются от ковида.

В какую тут сторону больше ошибка, кто его знает.

xaxam

У нас вообще старичьё пуганое, и я не думаю, что бустер как-то повлиял на их (наши) повадки.

Раньше много чего говорили. Столько х...ни наговорили, как оказалось! В этом смысле новые данные не лучше и не хуже прежних.

А уж антитела считать — это совсем отстой, типа оценки недополученной прибыли или численности афганской правительственной армии.

vit_t

85% Как ставки-то падают. И это ещё верхняя граница, потому что предполагает случайное распределение прививок, а оно не. Интересно, какие зависимости там спрятаны и насколько упадёт число, если их выявить.

Кстати, если так играть с цифрами, то эффективность двух прививок 99.8%, а эффективрость двух прививок и добавки 99.98%. Интересно, какая эффективность у непрививочников...

А так, модел считает, что прививка даёт только защиту. А это не так. Так как данные полны мусором, проще взять общую смертность по группе или общую госпитализацию. По всем причинам, раз уж связи статистиков не интересуют.

[...]

Кстати, что у вас с системами кондиционирования и где чаще всего происходит заражение? Может, вирус прсото с техникой подружился, что может иметь очень интересные последствия.

beobahter

Где происходит заражение — не знает никто, или знает, но не говорит. По крайней мере, никаких данных в открытом доступе нет.

Хотя, казалось бы, после введения в Израиле тотальной слежки за владельцами телефонов, вычислить это не так уж сложно: берём номера заболевших и смотрим, где они кучковались в одно и то же время, и сразу получаем точную картину рассадников модного насморка.

Anonymous D'LBRT

Эта служба уже давно не работает. Где-то навскидку с конца весны этого года.

beobahter

Эта служба ВСЕГДА работает. Слежка за сидящими в карантине ведётся совершенно официально.

Но, допустим, что вы правы — где результаты по данным прошлого года? Рассадники вряд-ли сильно изменились

Anonymous D'LBRT

У меня нет ответа на Ваш вопрос. Осмелюсь предположить, что эти данные не могут быть в свободном доступе.

beobahter

А почему нет, собственно? Ведь речь не идёт о privacy отдельных граждан. Разве информация о том, что такой-то магазин или такое-то присутствие были источником заразы, не является общественно важной?

Более того, эту информацию можно получить вообще без слежки, совершенно добровольно. Достаточно предложить заболевшим 1000 шекелей за информацию о местоположении их телефонов за последнюю неделю или 10 дней. Я уверен, что немало людей согласится предоставить эту информацию.

vit_r

Какая в наше тяжёлое время может быть защита личных данных, когда детей в Австралии на стадионе массово прививают.

vit_r

В Корее были детективные истории, где вылавливали один случай и раскручивали по цепочкам. Про то, кто заразился и не заразился в переполненом коллцентре даже статью написали.

А в Швейцарии люди, поставившие себе приложение, выли, потому что постоянно валились СМС, требовавшие бежать проверяться, потому что вблизи проходил кто-то с чёрной меткой.

beobahter

Я имел в виду не слежку за отдельными гражданами, а именно выявления источников заразы. То есть тех мест, в которых одновременно находилось много впоследствии заболевших. Это совсем разные вещи.

vit_r

Так это обычно находят, когда параллельно несколько цепочек начинают распутывать.

Правда, тут при массовых заболеваниях в больнице начинают утверждать, что это родственники принесли. Каждому. Индивидуально. Может и у вас по тем же причинам не ищут, потому что в таких случаях надо сразу в прокуратуру письмо слать.

brother2

В Суровом Северном Городе свой протокол лечения - кладут в непроветриваемую палату с парашей в углу и наблюдают. Учитывая, что на позапрошлой неделе тут было под 40 жары - результат "лечения" не удивителен.

Ещё немного отсюда чуть подправленного.

В Израиле цифры сначала рванули, а потом пошли на убыль. Понятно кто по всем каналам вопят, что третий укол заработал. Однако, могут быть и другие объяснения.

Вирус паспорт не спрашивает. Иммунитет -- это строго индивидуально. Тем более, если не забывать, что деление по возрастам изначально лажа, потому что М и Ж показали на коронавирусе резко разную статистику как болезней, так и смертности. (Потому сейчас в протокол входит гормональная терапия, после которой мужиков приходится восстанавливать.)

Дофига молодёжи, особенно сейчас, с безнадёжно посаженным иммунитетом. Особенно, если какой нашпигованный допингом спортсмен. Одна дама в 60 таблетками питается, а другая в 90+ бодро по магазинам шныряет, даже не обходя кашляющих и чихающих.

Причём, врачам известно, какие болезни при заражении вирусом SARS-CoV-2 дают аномальную реакцю. Так что, все, кто хочет жить, уже знают, каковы шансы словить ненужные проблемы.

Предположим -- нет, мы не будем утверждать, мы просто предположим --, что члены группы "вакцинированные 60+", а также привитые первоочерёдно по медицинским показаниям посмотрели на растущие цифры и поняли, что с вакцинами их нагло обманули. Тут возможны две модели: или они полные идиоты, или они начали шухариться. Умирать-то никому не хочется.

В Швейцарии полно народу, кто до сих пор в катакомбах сидит. Может кто вылез, привившись, но ненадолго. Масс-медиа в Швейцарии чуть посвободнее, так что про новые версии вируса, которым вакцина пофиг, люди услышали сразу.

Может ли это осознанное поведение масс привести к тем же эффектам, что и бодрая раздача всем по третьему укольчику?

Если вы возьмёте за шкирку статистического студента и посадите за эту задачу, он прекрасно впишет такую модель в любую спадающую кривую, даже при нулевой эффективности вакцины. Нужно просто немного подкрутить параметры.

Я не в коем случае не против вакцин. Пусть колются. Это по-всякому не зря (кроме тех, у кого побочка вылезла или вылезет в последствии). Страх вызывает стресс, стресс негативно воздействует на иммунитет, измордованный страхами иммунитет окажет вирусу ковида при встрече неправильное сопротивление. А так, укололся и забылся. Люди пребывали в хорошем расположении духа, восстанавливали пошатнувшееся из-за паники здоровье, так что, в случае чего, встретят вирус бодрыми и здоровыми.

Можно сварганить модель, которая объяснит, что вполне годится и физраствор колоть. Нужно только в формулах параметры подкрутить.

По той ссылке всё, но есть ещё интересные модели.

Можно поиграть с теорией заговора. Итак, Тайная Задача вакцинации -- это не спасти людишек, а создать стадный иммунитет среди холопов, чтобы они бар не заражали. В таком раскладе побочка от вакцин тех, котоыре у рулила, совершенно не интересует. Если кто из холопов помрёт, то не велика потеря. Передать-то заразу они не смогут.

Задача прекращения распространения выполнена? Выполнена. И кары за распространение информации о побочке в этой модели тоже прекрасно объясняются: народишко должен колоться и не роптать. Чтобы никто от иглы уйти не смог.

И компания по коллективному принуждению с остракизмом по отношению отказников в эту модель тоже прекрасно вписывается.

Хотя, с качеством вакцин по части отсутствия возможности заражения фармафирмы с самого начала всех обманывали. Чудес не бывает. То есть, руководители Тайного Заговора коварные, но не очень умные.

По-моему, под портрет большинства политиков прекрасно подходит. Хотя, конечно, для такой модели вершители народных судеб должны быть достаточно умными, чтобы нельзя было назвать их идиотамии. А, вот, этот критерий по совокупности других признаков, по-моему скромному мнению, не очень-то подтверждается.

Murders can only kill; they do not have the power to rob us of the will to live, of the ability to fight to stay alive.

Это цитата из Bruno Bettelheim, "The Informed Heart (A study of the psychological consequences of living under extreme fear and terror)". (Case 13-7 / 35. Business as usual / 7.5 kB / 2018-11-16 /)

Немного про науку

sasha_br

По сути вопроса высказываться не буду, так что выскажусь по процедуре: у Кости [ksonin] вообще закрыты комментарии в ЖЖ, потому что он им больше (давно уже) не пользуется. Все записи в его ЖЖ - это автоматически дублирующиеся открытые записи из фейзбука (в котором у него комментарии открыты для всех).

xaxam

А у меня нет фейсбука, и не будет, Catch-22.

Зачем транслировать свой блог туда, куда сам не заглядываешь, я тоже не понимаю. Трафик накручивать? Тщеславие тешить?

alevaj

Мне кажется, что Сонин искренне считает, что весь мир мечтает узнать, что он думает по тому или иному поводу, и публикуя свои тексты он оказывает этому миру неоценимую услугу. Вполне естественно, что обратная связь в такой модели не предусмотрена.

vit_r

Насколько помню, первый закрытый пост появился после последнего незакрытого поста, в котором Мэтру в разных выражениях подробно рассказали о качестве его предыдущих предсказаний. Темы сейчас кусачие, взгреть могут просто за само наличие каверзных вопросов. LJ не автоматизирован, а в Фейсбуке цукербриновы роботы с этим справляются.

luckilyretired

С предсказаниями у него не очень. Впрочем, лезущий в политологию "матэкономист" всегда выглядит...забавно.

vit_r

Не очень что? Не очень точно или не очень идеологически верно?

По второму параметру он прекрасно справляется. А то, что второй с первым несовместим, так это уже издержки профессии.

luckilyretired

Всё это направление, в разной степени в отношении персоналий выглядит как - ну, не фоменковщина, но попытки маркетолога перелопатить мировую историю и продать её в виде ролика в онлайн-магазине для подростков. Сделав при этом вид, что политэкономии никогда не было. Это и выглядит, э, забавно. Странными стали и выпускники Чикаго - не "плохими", но именно что странными. По крайней мере, русские выпускники. Такое впечатление, что им как-то криво прикрутили голову, наиболее яркий пример - Мовчан. Бухгалтер отмывателей - публицист-государственник, которому дали сбежать в Лондон.

vit_r

Сейчас вся наука на этом построена. В том же антропогенном потеплении сначала вычистили полянку от людей, которые в неравновесных процессах и магнетизме что-то понимают, объявили единственно важным слой воздуха два метра над землёй, а потом водрузили на флаг теорию начала девятнадцатого века, будто с тех пор человечество про электричество, магнетизм и космос ничего нового не узнало. Оттуда и клюшки всякие вылезают, и желание НАСА снижать температуру в 2016, чтобы год 2020 "самым жарким в истории наблюдений" стал.

Экономику после кризиса 2008 угрохали, чтобы всякие слишком умные неудобные советы не давали. В прошлом году за медицину взялись. Скоро так и до физики доберутся. "Учение о теории струн всесильно, потому что оно верно."

Напоследок, по поводу сравнительной серьёзности проблем и для тех, кто не верит, что службы Защиты Детства крадёт новорожденных.

Вот, Larissa Scherer в группе Kindesentzug durch Jugendamt, Richter und deren Gutachter ищет товарок по несчастью

[...] unsere Tochter wurde uns vor über 1 Jahr rechtswidrig aus dem Kreissaal weggenommen, ich hab ihr wichtigstes Jahr verpasst und bin nicht ihre Nummer 1 (aber ihre Mama, sie weiß wer ich bin), mein herz tut weh.

/[...] наша дочь была конфискована прямо из родильного отделения. Я потеряла её важнейший год и я не её номер один (но её мама, она знает, кто я такая). Моё сердце болит./

Comments

[(Anonymous)]

то известная городская сумасшедшая tandem_bike, по слогу же понятно

[vit_r]

Слог похож. И есть за что держать на меня обиду. (Про ссучивание высокодуховной интеллигенции / 10 kB / 2017-02-03) Однако, там люди общаются между собой, а это заразно. Если в гадюшник заглянуть и задеть Святое, могут прицепиться несколько, похожие по стилю до полной неразличимости.