Хроники Попокалипсиса

[vit_r]

Scholastika 2022 (Это у меня на столе швейцарский календарь с религиозными праздниками и днями святых.)

Ещё один текст, который мало кто поймёт. Похоже, это последний из побочных продуктов. Дальше здесь опять будет лёгкий непринуждённый трёп. В принципе, можно было и это не писать, но пусть будет.

Час героя / The Flat Characters World / itSotWC::2022-01-29_1

"Es ist der jüdische Krieg, der Führer hat's gesagt, und der Führer hat immer recht."
/ "Это иудейская война. Так сказал Фюрер. А Фюрер всегда прав." /
Victor Klemperer, "LTI", Capitel: XXVI. "Der jüdische Krieg"

Как уже писал, стоит изучать ошибки умных людей. (Слепые пятна сознания / 19.5 kB / 2022-01-22) В этом смысле, navlasov -- человек, безусловно, умный, работоспособный и великолепно разбирающийся в Германии позапрошлого века. Тем и интереснее привести его в качестве примера.

Наверно, ещё одно предварительное замечание.

Термин "российская историческая наука" после вручения доктору Мединскому докторского звания за труды в области альтернативной истории стал, конечно, оксюморном. Однако, в данном случае речь идёт о настоящем учёном. По крайней мере, о настоящем учёном в той степени, в которой историю, в принципе, можно считать наукой. Также стоит помнить, что это постперестроечное поколение, человек, перескочивший через несколько классов, но -- из-за ошибочного планирования -- пролетевший мимо 239. Можно спорить, но я считаю, что в этом смысле скорость не отразилась на качестве. Впрочем, в России школу уже в восемь лет можно закончить, о чём ещё будет.

В контексте рассмотрения ошибок интересен спор вокруг поста про источниковедение и советского писаку. (Выделения кусков текста мои, также прямо в тексте стоят пометки, чтобы обратить внимание на интересные аспекты высказываний. )

navlasov

Вот, например, как выглядит у Пикуля сцена расплаты ученика с учителем:

"Освоив русский язык, Бисмарк дал Алексееву 32 рубля.

— Однако, — смутился студент, — мы ведь договаривались, что за каждый урок вы будете платить не по рублю, а по полтора.

— Дорогой мой коллега! — с чувством отвечал Бисмарк. — Но вы забыли стоимость сигар, которыми я вас угощал..."

http://militera.lib.ru/prose/russian/pikul13/06.html

Давайте посмотрим, как выглядит сцена расплаты у самого Алексеева.

[Скан с текстом не важен. Желающие могут посмотреть по ссылке.]

Как видите, ни о какой "стоимости сигар" речи не идет. Да и не в характере Бисмарка был подобного рода мелочный поступок. [Вот это "не в характере Бисмарка" стоит запомнить. Дальше все танцы идут вокруг этого.] Отсюда вопрос: зачем было Пикулю придумывать данный эпизод?

Для того, кто читал роман, ответ очевиден: Пикуль старательно выводил Бисмарка человеком неглупым и талантливым, но все-таки стереотипным немцем, во многих отношениях гадом и антиподом блистательного "железного канцлера" Горчакова. Во многом таким он и остался в памяти народной.

vit_r

Пардон, если в счёте стояли часы, то вопрос должен был бы звучать: "Сколько я Вам обещал в час?"

Если в счёте стояла сумма и вопрос был про оплату для другого лица, то тут смысл вопроса не в том, что Бисмарк не знал, а в том, что намекнул, что хочет честной оплаты.

Пикуль вполне мог проинтерпретировать так, а про сигары он приврал, чтобы не делать будущего канцлера уж совсем жмотом.

В принципе, уже в приведённом отрывке заложен конфликт на нескольких уровнях.

Я лучше знаю, как делаются сюжеты, как создаются герои и какими приёмами писатель добивается воздействия на читателя. Как с точки зрения писательской кухни, так и с точки зрения психологии.

Я лучше знаю -- чисто по возрасту -- психологию аудитории, для которой писал свою писанину советский писака Пикуль.

По Бисмарку я, естественно, пас. Однако, кроме Бисмарка есть ещё и восприятие Бисмарка, а тут как раз проявляется то, ради чего я и начал этот пост.

Разговор выдался интересный, так что в цитатах много лишнего. Будем считать, я оставил это для отвода глаз.

Разъясняющий пост вдогонку предыдущему.

navlasov

Итак, что мы видим? Алексеев хотел получить с Бисмарка по полтора рубля за урок, а тот заплатил по рублю. Дело происходит весной 1862 года, перед окончательным отъездом Бисмарка из России. Алексеев пишет по этому поводу: "по всей вероятности, [Это замечание показывает, что бывший учитель Бисмарка рационализирует и оправдывает поведение прусского жадины.] Бисмарк, возвратившись из-за границы, забыл, сколько он раньше платил". Это говорит о том, что до поездки в Пруссию летом-осенью 1861 года посланник честно [Запомните это слово, проскочившее у историка] платил по полтора рубля, и снижение оплаты касалось только последних нескольких месяцев. Теперь же, получив счет, Бисмарк спросил, сколько платит Перглас, и заплатил столько же. Решил сэкономить на бедном студенте?

[...]

И мы не имеем права выносить суждение на основании отдельного эпизода, а должны задаться вопросом о том, насколько действия Бисмарка в данном случае согласуются с его поведением в аналогичных ситуациях, известным нам по другим источникам? [Тут, конечно, надо отвлечься и напомнить Case 13-7. Полиция обложила этот дом на основании поведения "в аналогичных ситуациях, известных ей по другим источникам". Весь вопрос только в глубине анализа известного и способностях к аналогиям. Плюс, конечно, в том, какая информация во внимание принимается, а какая классифицируется как несущественная.] Мог ли Бисмарк в одностороннем порядке снизить оплату, узнав, что кто-то платит за те же услуги меньше?

Ответ однозначный: да, мог. Это вполне в его духе. Достаточно вспомнить, как уже в бытность свою канцлером он долго и упорно бодался с прусскими налоговиками, доказывая, что они берут с него лишние налоги. И здесь он вполне мог случайно узнать от Пергласа, что тот платит дешевле за такие же уроки, и возмутиться.

Мы можем по-разному относиться к этому поступку - опять же, памятуя о том, что это не установленный факт, а лишь версия событий (вполне может быть, например, [Опять же, обращаю внимания на это дополнение событий выдуманными альтернативами. Очень модный приём в последнее время.] что Бисмарк возмутился, но заплатил полтора рубля, а в памяти Алексеева именно возмущение и отпечаталось). Но ни о какой "плате за сигары" здесь речи нет и быть не может.

vit_r

Во-первых, память неравномерна и зависит от эмоций. В этом контексте можно с уверенностью предположить, что репетитор достаточно сильно о... удивился поступку будущего канцлера, чтобы события запечатлелись в его мозгу достаточно чётко.

Во-вторых, писатель должен не только описать события, но и объяснить их. Одна и та же внутренняя мотивация должна быть адаптирована для разных аудиторий к разному культурному контексту.

И в данном случае "борьба за копеечку" по разному оправдывается разной аудиторией. Если для немцев нормально оплатить столько, сколько платит сосед, то в советском понимании это выглядит чистым жлобством. В результате, Пикуль, пишущий для советской аудитории, просто перевёл оправдание наглой честности Бисмарка на язык, понятный советскому человеку. Эквивалентный обмен на сигары оставляет ситуацию в психологических рамках приемлемого.

В чём проблема? Писатель только моделирует внутренний мир исторического персонажа в терминах и образах понятных аудитории. И это его основная цель, которой подчинены все остальные. Естественно, исторический роман -- это не источник для изучения истории, только для зарождения к ней интереса.

aikr

Эквивалентный обмен на сигары оставляет ситуацию в психологических рамках приемлемого.

Ой ли? Как раз в русском/советском менталитете вариант «угостить, а затем стребовать плату за это угощение» не то что не в рамках приемлемого, а скорее вовсе что-то немыслимое.

vit_r

Для советского человека -- да. Для немца в воображении советского человека -- уже нет.

И современный русский менталитет от советского ИТР-овского ушёл очень далеко. Пикуль писал всё-таки для своих современников и для своей аудитории.

abolin

Да, это важный момент.

В конце семидесятых, насколько я помню, "срезать оплату" с учётом бывшего угощения - воспринималось более "гусарским", чем довольно "коммунистическое" требование сравнять цену с оплатой кого-то другого.

navlasov

"Угостить, а потом потребовать денег" — это ни разу не в рамках приемлемого. Это в чистом виде жлобский поступок. Попытки приписывать Пикулю некие сложные мотивы притянуты за уши. [Бисмарку приписывать можно, учителю Бисмарка приписывать можно, а Пикуля -- не трожь!] Все как раз просто: ему надо было показать Бисмарка жлобом — он это сделал самым простым и доступным способом. [Ещё раз: в данный момент историк со словами "всё просто" полез на чужое поле объяснять ремесло писателя.]

[...]

[Дальше идёт болтовня про сигареты и просто ругань. Хотел выкинуть, но всё-таки добавлю в конце поста, просто на память. Там забавно. Теперь обратно к теме.]

irbis_s

Ну так, и по мемуарам Алексеева, Бисмарк сделал жлобский поступок. Разницы почти никакой. Там и там посланник нагрел студента на полрубля, без договоренности, просто, потому что захотелось.

Конечно, мемуары тоже могут быть ошибочны, но другой информации по этой сцене у нас нет.

navlasov

Или Бисмарк не дал студенту нагреть себя на полрубля — как посмотреть. [А это уже пошли проявляться личные внутренние установки.]

irbis_s

Никак не посмотреть, поскольку у них был изначально договор на полтора рубля.

То есть, если доверять мемуарам (но другого источника у нас нет), Бисмарк просто нагрел студента на полрубля, проявив то самое мелочное жлобство.

navlasov

Давайте представим себе, что у Вас есть пожилая родственница. [И тут началась защита негодными примерами. Глубокоэмоциональными, но совершенно левыми. Стоит заметить, что автор блога хвастался ведением факультатива по критическому мышлению.] Она вызвала водопроводчика, который совершил некую стандартную ремонтную операцию и взял с нее 3000 рублей. Он заранее предупредил ее о цене, и она согласилась. Вы знаете, что эта операция стоит 1000 рублей, и тот же самый водопроводчик буквально пару дней назад делал ее соседям именно за такую цену.

1) Как Вы оцените действия водопроводчика в этой ситуации?

2) Возникнет ли у Вас желание пойти к нему или его начальству и потребовать 2000 рублей обратно? [Тут уже не знаю что. Видимо влияние того, что человек -- учёный, то есть работает на государство. Хотя, в российском менталитете желание справедливости часто забивало любую логику.]

irbis_s

Давайте представим. После этого давайте представим, что водопроводчик ставил другую деталь и работал с другой арматурой. Ситуация немного меняется. Потом давайте представим, что водопроводчик за 1000 рублей ехал из соседнего квартала, а за 3000 рублей из соседнего города. Все еще сильнее меняется.

Ответ — нет, не возникнет. Возможно, возникнет желание уточнить детали, но не более.

navlasov

Деталь та же, арматура та же, ЖЭК один. Различается только цена. [Тут товарищ учёный начал немного... перегибать палку. Потому что у учителя Бисмарка вполне однозначно сказано, что к будущему канцлеру он ездил далеко, а тот ученик, по уровню которого Бисмарк оплату выровнял, жил рядом с домом.] Водопроводчик просто счел, что может взять побольше с пожилой женщины, которая не разбирается в ценах. Ваша оценка его поведения?

irbis_s

А это заведомо некорректная аналогия с вашей стороны.

Детали и арматура разные — поскольку студент преподавал разным людям. ЖЭК тоже разный, поскольку к одному идти через полгорода.

Поэтому я принципиально отвечать на этот вопрос не буду.

navlasov

Не поэтому, а потому, что ответ очевиден — ничего хорошего Вы бы про этого водопроводчика не скажете.

Я в данном случае никоим образом не оправдываю и на защищаю Бисмарка. [О! Делюсь приёмом психологов: ловите моменты, когда люди начинают оправдываться в том, в чём их не обвиняют. Изначально спор шёл про писаку Пикуля.] Он был неприятным человеком с массой недостатков, и даже его почитатели предпочитали восхищаться им на расстоянии. Я просто говорю о том, что на одну и ту же ситуацию можно посмотреть с разных углов и прийти к разным выводам. И для Бисмарка — с его перспективы и с его менталитетом — "вычесть за сигары" и "не заплатить больше, чем платит другой за то же самое" — принципиально разные вещи. Первое практически невозможно, второе — практически дело чести ("не быть лохом", говоря совсем примитивно). [Ещё раз повторю, что историк взрослел в бандитские девяностые.] По всей видимости, Пикуль тоже видел разницу — осознанно или не очень — поэтому и поменял один мотив на другой. [Тут, конечно, стоит заметить, что Пикуль писал не для Бисмарка. И занятно, что ободрать студента для железного канцлера в результате спора уже не просто жадность, а "дело чести".]

irbis_s

Нет, именно поэтому!

Естественно, никто ничего хорошего не скажет, поэтому вы и привели заведомо некорректную, ложную, аналогию. Детали и арматуры разные — поскольку студент преподавал разным людям. ЖЭК тоже разный, поскольку к одному идти через полгорода.

Второе — не дело чести. Второе — это мелочное кидалово человека, который ниже по положению, и поэтому не может этим возмутиться. Только предлог для кидалова разный, а суть от этого не меняется. Дело не в защите или нападении на Бисмарка, дело вообще не в личности Бисмарка, здесь я не согласен с оправданием такого некрасивого обмана.

navlasov

Здесь любопытна и важна не строгая корректность аналогии, а Ваша аргументация.

Смотрите — Вы ведь не написали про водопроводчика: "Да какая разница, сколько он взял с соседей? Он ей про цену сказал? Сказал. Она согласилась? Согласилась. Все, разговор окончен".

Нет, Вы начали приводить факторы, которые могут сделать разницу в ценах справедливой. То есть Вы все равно исходите из идеи существования не произвольного договора, а некой справедливой цены на услугу, которая может меняться, только если на то есть существенные основания. Собственно, Вы стоите в данном случае на той же позиции, что и Бисмарк. Только Вы просто сочтете действия водопроводчика аморальными (если не найдете им объяснения в рамках концепции "справедливой цены"), а Бисмарк пошел дальше и не стал платить. [Психоанализ оппонента, конечно, того-с. Но оставим для истории.]

irbis_s

Здесь нужно разделять две вещи.

Первая. Если договор кажется несправедливым, то вначале нужно выяснить, так ли это. Если договор все же справедливый, то вопросов вообще нет.

Вторая. Если договор несправедливый, но заключенный по обоюдному и добровольному согласию сторон, и заказанная работа выполнена, то деньги порядочный человек заплатить должен. Но потом больше с этим не связываться.

Бисмарк же не сделал ни первого, ни второго, а просто мелочно кинул студента, заведомо не способного с ним спорить, под этим предлогом. [Стоит добавить, что Бисмарк не только закончил обучение, но ещё и уезжал, то есть, кинул он человека, от которого ему уже точно ничего не будет нужно.] Это отвратительно, я считаю.

navlasov

Повторюсь — Ваш второй пункт ("несправедливый договор, будучи заключен, обязательно должен выполняться") в некоторых ситуациях не соответствует даже современному законодательству. А дело происходило 150 лет, представления о допустимом были несколько иными.

Плюс надо учитывать, что Бисмарк к моменту окончания своего пребывания в России на основании полученного опыта проникся двумя убеждениями:

- Его как иностранца все хотят обмануть

- Уважать себя можно заставить, только если действовать жестко

Опять же, можно обсуждать, насколько это соответствовало действительности. Но эти убеждения во многом объясняют его поступок. [Сильно подозреваю, что это проекция на ситуацию позднего Бисмарка. Такие установка много чего объясняют в немецкой политике в отношении России.]

irbis_s

А вот теперь, если уж вы любите аналогии, давайте я вам предложу более точную.

Представьте, что вас наняли репетитором две семьи. Только одна живет в соседнем квартале, а вторая живет в Гатчине, куда вам надо к ним ездить, поэтому с первых вы берете 1000 в час, а со второй 1500 в час, согласно договору.

Но когда вы закончили работу, то второй хозяин заявляет, что вам кто-то раньше платил 1000, поэтому он вам тоже заплатит только 1000, а ваш с ним договор его не интересует. Ваша оценка его поведения?

navlasov

Ну, если уж мы заговорили о корректности аналогий - пешком от Литейной части до Английской набережной как-то поближе, чем от Питера до Гатчины. Совершенно несопоставимые затраты времени.

И да, оценки, скорее всего, не будет, поскольку я просто не поеду в Гатчину :) [Эмоциональная реакция. Смайлик: улыбается и отводит глаза. Я всегда думал, что это проходит в детстве. В Швейцарии такое поведение встретил среди взрослых.] Мне это будет финансово выгодно только при такой ставке, которая окажется совершенно бессмысленной для нанимателя. Если же наниматель захочет оплачивать мне четыре часа дороги по репетиторской ставке + бензин, я, во-первых, серьезно усомнюсь в его психическом здоровье, во-вторых, обязательно разъясню, почему я деру с него такие деньги. В тексте нигде не сказано, что Алексеев разъяснял Бисмарку причины более высокой ставки. Поэтому Бисмарк вполне мог воспринять происходящее едва ли не как личное оскорбление — почему с баварца берут рубль, а с него полтора?!

irbis_s

Совершенно несопоставимые затраты времени.

40 минут пешком — против одного часа на электричке. Ничего совершенно несопоставимого. Вы просто уклонились от ответа.

Вы уклонились от ответа на вопрос, хотя моя аналогия, как раз, куда более корректно отображает ситуацию (Гатчину можно заменить на другой удаленный район, в который еще финансово выгодно ездить при полуторной ставке). Потому, что ответ показывает мою правоту.

Так ответьте, пожалуйста. Если хозяин заявляет, что вам кто-то раньше платил 1000, поэтому он вам тоже заплатит только 1000, а ваш с ним договор его не интересует. Ваша оценка его поведения?

navlasov

Какая у меня может быть реакция, если мне заплатят меньше оговоренного? Негативная, разумеется. Тут и говорить не о чем. И Алексеев был не сильно счастлив, и я его вполне понимаю.

Но в какой степени это показывает Вашу правоту? Если человек узнает, что с его друзей я беру в полтора раза меньше и возмутится по этому поводу, я отнесусь к этому с полным пониманием. Более того, именно поэтому я с самого начала и подробно ему опишу причины. Чего Алексеев, вполне вероятно, [Опять достраиваем реальность в нужную сторону.] не сделал.

Опять же: я не сужу в данном случае, кто в данной ситуации прав/неправ. У меня для этого недостаточно данных. Я говорю о том, что у Бисмарка могли быть свои резоны поступать именно подобным образом, и что это принципиально отличается от "вычел за сигары", где все как раз однозначно и просто.

irbis_s

Повторяться по очередному кругу я не вижу смысла. Вы считаете так, я (и не только я) считаю совсем иначе.

Всего доброго.

buddha239

"Угостить, а потом потребовать денег" — жлобство, да.

Заплатить меньше, чем обещал, причем в ситуации, когда сумма невелика для тебя, и, вероятно, ощутима для партнера — вообще грабеж посреди бела дня!

А вот обсуждение суммы налога всего лишь показывает, что человеку деньги не безразличны, и "грехом" не является.

navlasov

А если партнер при этом пытается тебя обмануть?

buddha239

Если сумма для тебя незначительна, нужно честно выполнить свои обязательства — и, скорее всего, никогда больше на связываться с этим партнером. Это если что-то мешает нормально обсудить ситуацию.

navlasov

Вопрос может быть не в размерах суммы, а в принципе.

buddha239

Мне кажется, очень логичный принцип — заплатить столько, сколько пообещал. Особенно если партнер не сказал тебе ни слова лжи при заключении договоренности.

navlasov

Принцип — не давать разводить себя на деньги.

Более того, во многих случаях даже закон будет на Вашей стороне, если Вам оказали услугу по заведомо завышенной цене.

buddha239

Банальный пример: купил пирожок за 300, за углом такой же — по 100. И что — это повод, чтобы вытащить 200 рублей из кармана жадного продавца?

navlasov

Почему же "за углом"? Продавец-то один и тот же.

К Вам пришел водопроводчик, сделал ремонт, взял 3000 рублей. На следующий день Вы узнаете, что вообще-то этот ремонт у этого водопроводчика стоит 1000. Ваши эмоции? [Кстати, раз уж вы досюда дочитали. Вот на этой вот психологии и гробят медицину. Потому что там одно 10, а другое 10 тысяч. И фиг ты профессору истории объяснишь, почему цена справедлива. (Во многих случаях, конечно, просто тянут деньги, но я сейчас о чистой себестоимости.)]

buddha239

Я буду зол, да. И что — нужно стащить у него кошелек?

navlasov

Многие в таких ситуациях идут ругаться и требовать деньги обратно. Более того, если речь идет о зафиксированных ценах, закон будет на их стороне.

buddha239

А Бисмарк, видимо, решил, что даже поинтересоваться, в чем дело, ниже его достоинства.

navlasov

А этого мы не знаем, так как имеем перед глазами только смутные воспоминания одной из сторон инцидента

buddha239

Безусловно.

drtopper

Мои были бы, что напрасно не сделал shop around. Но обвинять слесаря, что он взял неоправданно много после того, как договорились о сделке, не стал бы.

buddha239

Обвинять-то можно. Кидать при расчете нельзя.

[...]

buddha239

Платить столько, сколько платит сосед, нормально — если ты об этом договорился с "поставщиком" (в данном случае — учителем). А вот нарушение договоренности тогда, когда отменить уже ничего нельзя — это полное свинство и беспредел.

vit_r

Свинство и беспредел -- понятие относительное и культурнозависимое. У китайцев нормально и подписанные договора править, переговаривая себе новые условия. А немецкие юристы говорят, что договор -- это только то, что на бумаге. Я таких "забывших" достаточно много повидал. Хотя, конечно, стараюсь сразу дела не иметь, потому что видно.

buddha239

Согласен. Но собравшиеся здесь, вроде бы, принадлежат одной культуре.

vit_r

Как выяснилось, не совсем.

buddha239

Хозяин журнала пишет про "не быть лохом". А мне вот кажется, что это соображение является приоритетным для не самых приятных слоев общества.

vit_r

То, что раньше было уголовным менталитетом, в девяностых прочно вошло в российскую культуру. Так что, как раз здесь ничего удивительного. Также как и проблески социализма у человека на государственной позиции в науке и образовании.

Гораздо интереснее иллюзия стабильности психотипа. Впрочем, без этого не получится делать историческую науку.

Пришло время прерваться и объяснить. Но уж добавлю -- и уже без комментариев -- маленький отрывок из добавочного поста Бисмарк и извозчик

navlasov

Когда мы пытаемся выяснить мотивы действий человека в конкретной ситуации, нам часто нужно выйти за ее рамки. Потому что на принятое в данном случае решение неизбежно будут оказывать большое влияние прошлый опыт и убеждения (осознанные и неосознанные). К примеру, человек, становившийся жертвой мошенников, может проявлять в дальнейшем повышенную недоверчивость и осторожность - даже в ситуациях, где для этого нет объективных оснований. И мы никогда не поймем его побудительных мотивов, если не будем знать о его прошлом опыте.

Думаю, все это довольно очевидно (хотя сплошь и рядом не учитывается в повседневной жизни). А теперь давайте вернемся к ситуации, когда Бисмарк, узнав, что его репетитор берет с другого ученика в полтора раза меньше, в нарушение договоренностей тоже заплатил ему меньше. Повторюсь: мы имеем дело с воспоминаниями одной из сторон и не можем быть уверены в том, что все происходило именно так. Но я считаю, что рассказанная Алексеевым история вполне может соответствовать действительности, и Бисмарк действительно мог так себя повести. У этого мнения есть несколько оснований, и я сегодня остановлюсь на одном из них.

Рассматривая данную ситуацию, нам важно учесть два убеждения Бисмарка, сформировавшиеся у него в период пребывания в Петербурге по опыту общения с простыми русскими (не представителями элиты):

1. Вступая в какие-либо коммерческие отношения, русские видят в нем иностранца и поэтому обязательно пытаются обмануть, содрав побольше денег.

2. Русские уважают только силу, а вежливость и обходительность считают признаком слабости и наглеют еще больше.

Несколько лет спустя, рассказывая о пребывании в России, Бисмарк в качестве иллюстрации к русским нравам поведал следующую историю о своем общении с извозчиком:

"Когда моя жена впервые приехала в Петербург, и мы добрались до дома на фиакре, я дал кучеру рубль. Обычно дают полтинник - это, мне кажется, примерно в четыре раза больше, чем положено по закону. Кучер последовал за нами в дом и потребовал два рубля. Я избавился от него, схватив за шиворот и дав пинка. Моя жена, еще не привычная к подобным манерам, испуганно спросила: ты вообще здоров?! Я успокоил ее, объяснив, что такое обращение в России в моде и что мой гнев искусственный и вызван лишь практическими соображениями"

(Wilmowski G.v. Meine Erinnerungen an Bismarck. Breslau, 1900. S. 32)

Повторюсь: Бисмарк говорил о произошедшем как о чем-то типичном и характерном для России. Именно так обычно ведут себя русские, и только так нужно поступать, чтобы отстоять свои права и интересы.

И в рамки этого опыта и этих убеждений инцидент с Алексеевым прекрасно укладывается и становится еще более понятным.

И в заключение: для меня речь идет не о том, чтобы "оправдать", "простить" и т.п. Бисмарка. Моральная оценка его поступка меня в данном случае не интересует. Это в повседневной жизни "понять" и "простить" - практически синонимы. В исторической науке объяснение побудительных мотивов человека и их морально-этическая оценка - две совершенно разные вещи, причем вторая, по-хорошему, вообще находится за гранью собственно научной проблематики. Мне в данном случае интересно понять, как Бисмарк видел данную ситуацию и какими мотивами он руководствовался. А как-либо оценивать эти мотивы вы уже можете сами, в контексте ваших собственных убеждений и представлений.

andyu_vrai

Спасибо. Не любя Бисмарка, даже помягчал к нему. Т.к. хитропопых "работников сервиса" не люблю ещё больше.

С репетиторством (те жи частные уроки) у меня здесь, во Франции, был опыт. Отец друга сына предложил свои услуги, когда у сына были проблемы с математикой. Когда я посмотрел предварительную смету, то увидел, что цена там проставлена выше максимальной, о которой я знал (жена немного репетиторствовала русским). Мы отказались конечно, но я был немало удивлён.

pierre_le_sang

А мне вот кажется, что случай, когда Бисмарк знакомому репетитору заплатил столько, сколько платят другие, и в полтора раза меньше, чем должен был, нельзя объяснить предыдущим опытом, когда незнакомому извозчику он заплатил в два раза больше, чем платят обычно, и в восемь раз больше, чем положено по закону.

navlasov

Здесь не такой прямой мостик, промежуточная стадия — формирование общего правила ("все хотят надуть иностранца").

pierre_le_sang

С одной стороны, да, но с другой – иностранец-то не очень прижимистый, и получается, что репетитору он заплатил столько же, сколько какому-то извозчику. Не вяжется что-то

navlasov

Извозчику он мог столько заплатить в честь уникального и радостного события (семья приехала). Здесь важна мораль басни: даже если русскому заплатишь очень много, он все равно окажется недоволен и станет требовать еще больше, пока ему пинка не отвесишь.

И отдельно цитата:

navlasov

Хозяин журнала высказался вполне сознательно. Дело в том, что между условно "рыцарской" (в стиле XIX века) и условно "гопницкой" системой ценностей есть интересные пересечения. Например, "нельзя стерпеть словесное оскорбление, не применив силу или не унизив публично оскорбившего, если же ты стерпел — то потерял статус". Вот "не быть лохом" — из этой же оперы.

Напомню: Наука предсказывает, и большая часть её предсказаний оказывается точными. (Про крепость и щит / 6.5 kB / 2022-01-10) Самое смешное, что история тоже может предсказывать. Только эти предсказания касаются уже произошедшего и предсказывает она, что в будущем найдётся подтверждение чему-то из прошлого.

Иногда находят новый документ или артифакт, что подтверждает теорию научно. (Иногда -- на самом деле, достаточно часто -- подтверждающий документ или артифакт тем, кто доказывает теорию, приходится изготавливать самостоятельно. Тут стоит вспоминть Скифское Золото.)

Однако, в большинстве случаев история выстраивает интерпретацию прошлого и накладывает её на будущее. (В том числе, в завалах прошлого откапывает для провительства духовные скрепы.)

Честно предупреждаю, что дальше начинаются прыжки по кочкам по болоту, потому что объяснять психологию мне влом. Да и объём получится не для блога.

Современная история -- это история пророков и вождей. (Нужны правильные учебники истории / / 2017-11-27) Все события определяются действиями Исторических Личностей, которые или используют ситуацию, или совершают непростительные ошибки.

Кстати, тут стоит заметить, что марксизм не работает без вождя, потому что кто-то должен вести низы, которые не хотят, против верхов, когда они не могут. (Кто не конспектировал Классиков, тот не поймёт. Это ещё одна проблема с приемлемостью культуры.)

Для истории пророков и вождей нужен стабильный психотип.

Сначала объясню, что это такое. Потом объясню, почему это иллюзия. Потом объясню, почему это плохо и куда эта иллюзия нас заводит.

Итак, историк пишет книгу. Историк берёт документ. Историк находит высказывание Исторического Лица. Дальше историк должен это объяснить. То есть, открыть за высказыванием мотивы, цели и ожидания. (Схема упрощённая, историков, желающих поспорить, просят не беспокоиться.)

При этом, историку известны и прошлые заслуги, и будущие результаты. То есть, всё это должно быть вписано в единую линию повествования.

И тут начинаются проблемы.

Психологи развлекаются тем, что говорят друг другу, что какой-то наблюдаемый субъект сделает то и скажет это. Достаточно забавная игра, особенно, если речь про преподавателя на занятиях и занятия сами скучные. Историк так сделать не может, у него вся ткань событий задана. Хорошо, если Историческое Лицо, на самом деле, говорит то, что потом делает, а делает то, что потом приводит к предсказанным Историческим Лицом результатам.

В древних источниках в подобных случаях обычно хорошо заметно, что редакторы тщательно поработали над текстом. Но это психологам заметно, историк может принимать всё за чистую монету: ему надо на что-то опираться, проще опираться на то, что написано.

Проблемы начинаются, если действия Исторического Лица не так прямолинейны. То есть, историк должен объяснить -- хотя бы себе --, почему действия Исторического Лица не достигают результата, или почему оно делает не то, что обещает сделать.

Объяснение "Шлея под хвост попала" при этом не работает. Все поступки Исторического Лица должны быть обоснованы научно.

Вот тут-то историк залезает в голову Исторического Лица и заявляет: "А на самом деле..."

Я не буду останавливаться на иллюзии понимания и неизбежном отражении собственной личности -- они в данном контексте неинтересны. Вопрос в том, как историк выстраивает мотивы, цели и ожидания Исторического Лица. У него нет ни возможности провести интервью, ни результатов психологических тестов. Единственное, что у него есть, -- это прошлые и будущие (для рассматриваемого момента) высказывания и поступки.

И тут историк примеривает всё на себя в рамках своего опыта и своего понимания, ища аналогии и встраивая разные факты в единую модель поведения. То есть, интерпретирует, классифицирует и упрощает слова и поступки Исторического Лица. (Любители объяснять историю, не принадлежащие исторической науке, делают то же самое, но более простыми словами, с меньшим количеством менее достоверных фактов и на совершенно примитивном уровне, часто выстраивая всю систему по одному-двум случайным признакам.)

Первая проблема полученного психотипа -- это резкое сужение спектра возможностей.

Не буду усложнять, приведу дурацкий пример.

Историческое Лицо А пришло к Историческому Лицу Б. В документе написано "и выпили в дружеской обстановке".

Историк решает, что выпили они не чай, потому что мловероятно -- заметьте, начались бинарные, то есть не поддающиеся расчётам, а потому взывающие к вере в них, вероятности -- итак, маловероятно, что в документе просто забыли написать "и выпили чаю".

Дальше историк собирает информацию по алкогольным пристрастиям А и Б. Так отпадает шампанское, потому что А там-то писал, что у него от газировки пучит живот, а в другом месте об А упомянуто, что он не любит французского. Анализ исторических пристрастий Б выдаёт два варианта: пиво и коньяк. Дальше историк раскатывает длинные рассуждения о том, что отношение к пиву у А и Б одинаково добрые, но они не находились на том уровне дружеских контактов, когда, оставив формальности, можно перейти на простые напитки. Дальше в описи имущества от такого-то года в запасах Б среди сортов коньяка перечислены... Ну, и так далее.

Что здесь важно: в каждый момент объяснений историк принимает отсекающее решение. Спектр мотивов, целей и ожиданий неизбежно беднеет и упрощается.

Тут стоит обратить внимание на narrative art. В конце концов, историк тоже пытается рассказать историю.

Для игры с ожиданиями аудитории писатель создаёт у читателя ожидание будущих событий. ( SoR / 2022-02-02 / Час пропаданца) Для этого, мотивы, цели и ожидания персонажа должны быть просчитываемыми. Просчитываемость предполагает упрощённость. (Особенно сильно упрощать приходится, если пишется что-то популярное для "широкой аудитории".)

В наиболее простом варианте повествовании -- в мифе -- у персонажа одна цель, один мотив, одно ожидание, да и характерных особенностей не больше трёх. Чем толще книга, тем больше и запутанней у персонажа может быть система мотиваций и тем больше разных вариантов поступков может ожидать читатель. (Я опять вспомнил толстые книги, которые сейчас не читают.)

Историк не может себе позволить разрешить Историческому Лицу слишком сложные мотивы. Хотя бы потому, что событий много и сам историк в таких сложных связях первым и запутается.

Отсюда вытекают битвы историков, когда один доказывает, что Историческое Лицо А был компанейским человеком, а потому ему приходилось часто пить, а другой доказывает, что А был просто алкоголиком, а потому постоянно искал компанию.

Понятно, что исторические школы спорят о более высоких материях, но принцип тот же: при упрощении описаниия психологии поведения из одних и тех же ситуаций можно вывести совершенно противоположные системы мотивов.

Но это было бы полбеды. Проблема в том, что мы имеем дело с историей. То есть, эту плоскую систему мотивов (а также систему мышления, объём знаний, мешок иллюзий, личные предпочтения и прочие психологические характеристики) историк должен протащить через всё время жизнедеятельности Исторического Лица.

История пытается быть наукой, а для этого требуется стабильность эксперимента. Да, Историческое Лицо может в корне поменять какие-то характеристики, но всё это должно быть научно-обосновано. То есть, спонтанные перемены ненозможны, разрешены только переключения из одного состояния в другое под действием Драматического Момента.

Причём, Драматический Момент должен быть историческим фактом. В этом смысле, Историческому Лицу не позволено прочитать книгу, хлопнуть себя по лбу и сказать: "Ох! Какой же я был козёл! Больше так делать не буду!"

Историк должен быть учёным. Учёный не может опираться на неизвестное. В результате, приходится достраивать модель чем-нибудь вроде: "Драматическим Моментом в жизни А было отравление соседской кошки случайно выброшенной им сигарой. В архиве городского суда города Н я нашёл документы о судебных разбирательствах по поводу оплаты ветеринарного лечения. Выплаченная А сумма была не столь велика, но сам факт оказал на него глубокое моральное воздействие. Он прекратил разбрасываться, посещать злачные места и принялся за учёбу."

Опять же, я упрощаю, но среди учёных встречаются объяснения и пооригинальнее. И, да, все мы -- кого застало -- помним лениниану.

Тоже, между прочим, историки писали.

Итак, суммируя: Историческое Лицо описывается упрощённым психотипом, остающимся стабильным в промежутках между Драматическими Моментами.

Ткань истории прочерчена прямыми линиями.

А теперь проблемы.

Проблема одна: это восприятие истории мы накладываем на настоящее.

Тут, даже, вопрос не с историей как наукой. Вопрос в том, в каком виде это спускается до уровня масс и что остаётся у них в головах. На основании этих знаний, массы строят своё восприятие и свои ожидания от реальности.

Понятно, что упрощённые модели реальности не совпадают, отчего грызня начинается на пустом месте. Но проблема в том, что люди перестали читать толстые книги.

А вот тут уже появляется фатальная ошибка: психотип Исторических Личностей современности становится не только навечно-отлитым, но и до невозможности упрощённым.

На историческом поле народ видит плоские картонки. Современные властители дум превращаются в героев тупых комиксов с одной целью, одним мотивом, одной психологической чертой и одной извилиной.

Плоские фигурки не могут занимать объём, а потому неизбежно скапливаются в двух категориях: Святой и Грешник.

На Святом не может быть ни одного пятна. В Грешнике не может быть ни капли света.

Понятно, что разделение на Святых и Грешников зависит от того, из какого окопа смотрим.

А потому, споры бесполезны и бесконечны. Загрызть могут, понять -- нет.

Скажем, политик А пёрнул на приёме у британской королевы. (Опять же, рассматриваем самый банальный случай без всяких последствий.)

Ну, да. Готовя обед повар перестарался с горохом. Но это не то объяснение, которое годится для окопной братвы.

Малюющие Грешника начинают кричать, что злобный А таким образом выразил пренебрежение к Её Высочеству, к британской монархии, к конституционному стилю правления и ко всей демократической идее европейского общества.

Однако, на этом они не останавливаются. Они ищут Тайный План. Потому что любое действие -- включая, естественно, намеренно испорченный воздух в общественном помещении -- происходит не просто так. Дальше начинается выстраивание ответов на вопрос "Зачем?".

На этом процессе я сейчас останавливаться не буду.

Другой окоп начинает вписывать пердёж в образ Святого.

Понятно, в их рядах сразу случается внутреняя потасовка между теми, кто утверждает, что принцессы не какают, и теми, кто ищет в испорченном воздухе светлый замысел.

Иногда во внутренних разборках побеждают первые, после чего начинается фаза тотального отрицания пахучих событий. Иногда побеждают вторые, после чего идёт оправдание, объяснение и встраивание пердежа в общую систему Движения к Свету. (Вспомним американские погромы 2020 во имя прогресса.)

Самый интересный вариант, когда борцы за Святого разделяются на два непримеримых лагеря.

Объяснять не буду, вставлю кусок диалога

juan_gandhi

есть такой ебанат "Дима Питерский" [dima_piterski]

Одновременно с началом военных действий разумным представляется обращение Верховного главнокомандующего к народу России с объяснением всей серьёзности предстоящей борьбы и объявлением военного положения и всеобщей мобилизации. [и так далее]

stas

Есть такая категория ебаньков, которые дрочат на портрет Сталина и мечтают о Сильной Руке.

vit_r

https://dima-piterski.livejournal.com/profile

"Сталина уважаю как Красного Императора, но в советском строе для меня неприемлемы безбожие и интернационализм. Верю в возрождение Русской Империи от восточных границ Аляски до западных границ [sic!] Германии."

pani_stosia

Красный Император - это какой-то персонаж игровой? Или это фэнтези какое?
Страшно, девочки. Страшно, что по улицам бродят такие ебанаты.

vit_r

Это персонаж не игровой, а реконструкционный. В процессе загибания скреп пытались совместить хруст французской булки с побидобесием. Российская история -- она такая. Если надо, сделают Эффективным Менеджером, если надо, будет хуже Гитлера. Товар в этой лавке есть на любые вкусы.

Понятно, что мне просто было лень придумывать и искать что-то более подходящее. Однако, одного персонажа тут достаточно, чтобы представить, какие ожесточённые баталии идут между поклонниками Сильной Руки, Эффективного Менеджера и Красного Императора.

Потому что своего картонного Гения всех Времён и Народов они поддерживают с совершенно несовместимых позиций.

Ладно, с этими понятно. Дальше вопрос по объединение усилий.

Основная трагедия момента в том, что при наличии общих целей с сидящими в окопе тоже бесполезно разговаривать.

Скажем, мы кого-то критикуем. Мы сходимся в оценке резултатов. Однако, мы никогда не сойдёмся в анализе, потому что не сможем принять плоскую версию объяснений. Причём, даже простейшее "Потому что идиот" сидящими в окопах не рассматривается в принципе. Беда в том, что ум как раз ортогонален этой уплощённой системе.

-- Что за чушь он несёт.

-- Это ты ничего не понимаешь! Посмотри, каким уверенным тоном он говорит. Таких экспертов ещё поискать.

-- Но, ведь, концы с концами не сходятся.

-- Это ты ничего не понимаешь. У него Тайный План.

Синдром Пророков заразил широчайшие слои общества (они и так были не слишком умные). Видно, что ныне здравствующее Историческое Лицо исключительно тупо, за что ни возьмётся, всё проваливается, что ни скажет, всё мимо. Но население не способно признать отсутствие ума у тех, у кого в руках власть и управление. (Включая, конечно, управление Наукой.)

Всё достраивается Тайным Планом.

Вы знаете, мне надоело.

Этот текст пишется с той скоростью, с которой я придумываю. Расширять и углублять можно и дальше. Но интересно, наоборот, думать над тем, что идёт медленно и не рождается прямо на клавиатуре. Например, spider diagrams с выбитыми шкалами или графики инверсии нормальности (как раз вчера понял, что вместо одного есть два варианта). Схема задана. Применять инструмент можно дальше самостоятельно. Так что, не буду терять время.

Понятно, что на примере с Бисмарком разобран очень тонкий и практически незаметный вариант. В жизни всё проще. У людей обычно нет времени вдаваться в подробности, а потому системы выстраиваются на банальных качествах, иногда ограничиваясь одним признаком.

Опять же, Victor Klemperer, "LTI", Capitel: XXV. "Der Stern" / "[Жёлтая] Звезда"/ (Описывается эффект появления отличительного знака на одежде.)

Ein bieder und gutmütig aussehender Mann kommt mir entgegen, einen kleinen Jungen sorgsam an der Hand führend. Einen schritt von mir bleibt er stehen: "Sieh dir den an, Horstl -- der ist in allem schuld!"

/ Заботливо ведя за руку маленького мальчика, ко мне приближается человек, выглядящий простодушно и доброжелательно. За шаг до меня он останавливается: "Посмотри на него, Хорстл, -- это он виноват во всём!" /

Дальше бонус для тех, кто дочитал до этого места.

---

Пустой, но забавный трёп, вырезанный из ленты комментариев выше.

vit_r

У Вас [navlasov] субъективное отношение как к Бисмарку, так и к Пикулю. Я же опираюсь на учебники для писателей. (Да, такие тоже существуют.)

И Вы совершенно не понимаете из сейчас, что такое для советского инженера настоящие иностранные сигары. Иначе бы не использовали слово "угостить".

Игнатовский Михаил

Настоящие сигареты марок "Bond", "Marlboro" и "Camal" лежали на прилавках столичных и курортных городов свободно.

Стоили очень дорого — в два раза дороже самых дорогих отечественных марок. Пачка стоила примерно 1% среднемесячной зарплаты [это для тех, кто сравнивает было-стало, забывая о качестве] или немного меньше.

vit_r

Не-а. Бисмарк угощал не "Camal". Совершенно другой уровень недоступности. Это как сказать, что пельмени это почти биг-мак: та же мука с мясом.

Игнатовский Михаил

Сигарет в XIX в. не было. В Российской Империи с колониальными товарами (в т.ч. с табаком) было не хуже, чем в Германии.

vit_r

При чём тут девятнадцатый век? Пикуль писал для современников.

Игнатовский Михаил

Пикуль зарабатывал деньги для семьи и развлекал читателей. Спасибо ему за это.

Нужно быть немного тронутым, чтобы предъявлять к романисту претензии об исторических неточностях.

abolin

>>сигареты марок "Bond", "Marlboro" и "Camal" лежали на прилавках

в 1977 году? неужто?

Игнатовский Михаил

За 1979 отвечаю.

Москва и Ялта — все 3 перечисленные марки. В БССР был "Bond".

mtyukanov

Как раз с сигарами в СССР с 60-х было парадоксально очень хорошо из-за Кастро. И кубинские сигары тогда еще не испортились. За рубль, потом за 1 рубль 20 копеек можно было купить Romeo y Julieta в черчилль-формате, а в обычной "короне" -- всего за 40 коп.

vit_r

Вопрос не в заклёпках. "Угостить" можно было "Беломором", который в любом ларьке. (25 копеек и не за штучку.)

abolin

Вряд ли многие читатели их ассоциировали с сигарами Бисмарка, кубинские сигары и ром не воспринимались как "настоящие буржуйские", покупали их редко.

Те кто хотел повыпендриваться - курили трубку, а не кубинские сигары

[...]

[Дальше ответ на субъективное отношение к Бисмарку и Пикулю.]

navlasov

У Вас просто цель — возразить, даже если для этого приходится писать откровенную глупость.

vit_r

"Forschen auf Deutsch", Siegfried Bär, "Der Professorenwahn" [Кстати, знающим язык книгу ещё раз настоятельно рекомендую.]

Есть вещи, которые писать не надо. Вы опять спутали меня со своим студентом, который должен ответить то, что выучил, и которому позволено думать только "правильно", в рамках заданной преподавателем парадигмы, в рамках известных ему понятий.

navlasov

И вот Вы опять написали глупость. Скучно.

vit_r

Разве это важно? Интересно другое,

"У Вас просто цель — возразить" -- это попытка угадать мотивацию. Именно, угадать, потому что для анализа данных просто нет.

navlasov

Данных уже выше крыши. Специалист по всем проблемам, у которого при этом есть время строчить простыни комментариев в лишенных всякого интереса блогах — это уже немало.

vit_r

ROTFL. Я что, больной, писать больше десяти строчек в том месте, где всё навсегда исчезает одним кликом другого лица? Естественно, всё не так.

Кстати, круг "всех проблем" сильно ограничен. Даже, если кажется обратное.

[...]

[И ещё забавный кусочек под тем постом из ветки ниже.]

abolin

Слаб человек.

Когда профессиональный историк предлагает личную эмоциональную оценку поступку исторической личности — как тут не откликнуться?

navlasov

Насколько тот или иной поступок соответствует характеру человека — это не "эмоциональная оценка".

Если же Вы докопались до слова "мелочный", то в рамках общепринятых представлений этот поступок именно таковым и является.

abolin

Интересно, мне тоже, как и vit_r — позволено думать только "правильно"?

Вы про меня что-то знаете и уверены, что ваша позиция всегда заведомо вернее моей?

navlasov

Ясно. Извините, принял Вас за другого человека.

abolin

Пожалуйста, без проблем

Совершенно не в претензии, в конце концов - вы здесь в полностью своём праве

Мне просто интересен ход ваших мыслей

Картинка NsF::Math::20220207::2022


По поводу Откуда есть пошла вступительная математика? История об увязшем коготке и других материалов pustoj_zhurnal

Картинка, естественно, просто набросок из целой серии визуализации. Конечно, для правильных иллюстраций надо приглашать художника, хотя бы для того, чтобы не тратить время, но кто за это заплатит. Очень глубокая, очень интересная тема, как раз недостающий компонент в понимании всей катастрофы образования, но сейчас совершенно нет времени не только делать выводы, но и просто разбираться. Оставил на память, пусть будет.

Напоследок, музыкальная пауза: корейский социализм Paektusan Revolutionary Army, Wangjaesan Art Troupe Dance Performance Collection Из разговора под постом makkawity о том, как Южная Корея обеспокоена тем, что у Ким Чен Ына закончились свежие девственницы.

Comments

[questions392]

Здесь любопытна и важна не строгая корректность аналогии, а Ваша аргументация.
Фраза больше всего "понравилась".

[vit_r]

Это-то как раз достаточно безобидная профессиональная деформация. Профессора высшей школы часто путают "Я научу вас думать" и "Я научу вас думать как я".

[(Anonymous)]

Очень интересно, много думал!

[(Anonymous)]

"Forschen auf Deutsch", Siegfried Bär - 1993 год, однако... тогда еще не было такого хардкора, как 10 лет спустя, а тем более - сейчас. Говорю, как очевидец.

[vit_r]

Развал тогда ещё не дошёл до нынешнего состояния, но уже шёл и направление уже было заложено. Это фундаментальное исследование. И ещё у него замечательная книга "Die Zunft". Насчёт остального не знаю, но "Laborjournal" в разделе анализа науки всегда был дельным.