NsF (Билингвы)
Mar. 28th, 2019 09:43 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vit_rНачало тут...
Хуже, чем понимание, что такое билингвы, только советы о том, как воспитывать детей в среде со многими языками.
Для примера возьму австрийскую методичку для родителей, активно распространяемую в Швейцарии специалистами по помощи в интеграции. (Кстати, тоже процветающая индустрия.) PDF на русском и на английском. Есть и другие языки.
Несмотря на порнографично пёстрый дизайн и бестолковую структуру, брошюру имеет смысл прочитать для того, чтобы понять, как делать не надо. (Кстати, в русском варианте видно, насколько тяжеловесным получается необработанный перевод с немецкого.)
Начинается этот сборник полезных советов с того, что в первой же теме в разделе "Что говорят эксперты?" стоит:
Да, слышат. Только плод в чреве находится в жидкости и передача звуков как на дне ванны. Высокочастотный голос матери будет, мягко говоря, сильно приглушён и сильно искажён. Так что, совет "Рассказывайте ребенку уже во время беременности о Вашем мире" относится к категории самовнушения.
Остальное на том же уровне. Как, впрочем, и большая часть рекомендаций, даваемая не только отдельными опытными родителями и педагогами, но и заслуженными специалистами.
В первую очередь стоит помнить, что практически всегда мы имеем дело со знаменитой ошибкой выживших.
Путей изучения языка очень много и человек - очень гибкая и адаптирующаяся система. Добиться желаемого можно всегда, если приложить достаточно усилий, вне зависимости от того, насколько эффективны методы. А для случаев, когда кто-то не смог научиться или просто не дотянул до нужного уровня, всегда найдётся тысяча вполне правдоподобных объяснений.
Если из всей массы пытавшихся не выделять только тех, кто добился успешных результатов, картина получается не столь радужная. Есть методы, которые практически со стопроцентной вероятностью навредят. Но и они иногда рекламируются как совершенно правильный путь, потому что у кого-то получилось. Или была особая ситуация, в которой это сработало. Или сработало не это, а то, чего исследователи, педагоги или родители не заметили.
Благие намерения и полезные советы если не загубили, то основательно подпортили язык многих и многих. Причём, это часто те же методы, с помощью которых отдельные родители и педагоги добились великолепных результатов.
Но мало кто рассказывает про неудачи. Ещё меньше тех, кто способен адекватно оценить свои промахи. А именно эта информация и является самой ценной.
Есть, конечно, универсальные вещи, подтверждённые многочисленными исследованиями.
Не стоит смешивать языки. Нет более надёжного способа всё испортить. Но видел случаи, когда это полностью выправлялось школой.
Восприятие звуковых особенностей закладывается в раннем возрасте, когда развиваются ответственные за это структуры в мозгу. Но не всякое знакомство со звуками позволяет освоить правильный язык, потому что это уже другой уровень.
Очень полезно рано научиться читать. Но быстрое чтение - это восприятие слова целиком, когда, в принципе, не важно, какие буквы и как стоят. Тот, кто читает с трудом, вынужден тратить внимание на каждую закорючку и запоминает слово как цепочку отдельных символов. Благодаря этому он может по грамотности обгонять читающих бегло и хорошо знающих разговорную речь.
Самые смешные ошибки я видел у хороших писателей в обсуждениях под абсолютно грамотными текстами. Это уже вариант, когда пальцы запоминают слова на том уровне, что невозможно уследить за каждой буквой.
Короче, большинство полезных советов бесполезны, а из оставшихся все связаны с какими-то побочными эффектами.
Которые, естественно, никто не принимает во внимание.
В таких случаях на помощь могла бы придти наука. Но психология и педагогика - это изначально царства розовых пони. Если люди что-то засунули в компьютер и посчитали статистику, совсем не значит, что они мерили то, что задумали, и учли те факторы, которые на самом деле влияли.
И, опять же, человек - очень гибкая система. Даже дети способны подстроить результаты под ожидания экспериментаторов. Или экспериментаторы подстраивают неучтённые характеристики эксперимента под свои теории.
Скажем, немецкие учёные доказали, что у билингвов нет преимуществ в каких-то аспектах.
Первым делом, стоит посмотреть на экспериментальную выборку. Если за монолингвов взяли немцев, а за билингвов - турков, то должны возникнуть сильные подозрения, что люди или мухлюют, или не разбираются.
Ещё полезно знать контекст. Может, турецкая диаспора требует вести обучение на двух языках, а учёным надо доказать, что деньги на это выделять не надо. Может, профессору надо было выдавать статьи, вот и взяли первую попавшуюся тему посчитав, что "опровержение заблуждения" даст хороший импакт-фактор.
Естественно, я не отрицаю всё скопом и с мнением учёных стоит ознакомиться, но при этом необходимо помнить, что каждое научное исследование рассматривает только несколько аспектов проблемы. И у каждого исследователя, учителя или родителя свои предпочтения и свои иллюзии. Приходится собирать жемчужины знаний по крупицам. (В основном, к сожалению, разгребая это самое.)
За наукой следуют педагоги.
В силу определённых обстоятельств, пришлось активно изучать имеющиеся материалы и пообщаться со многими успешными преподавателями разных языков как в реале так и виртуально.
Про русские школы за рубежом я напишу потом, а здесь просто замечу, что в них любой преподаватель (точнее, любая преподавательница, потому что профессия практически исключительно женская) работает с уже подготовленной и отсортированной выборкой.
Плюс, стоит учитывать профессиональную деформацию. В русские школы детей приводят родители (опять же, в большинстве случаев - матери), ожидающие каких-то результатов. Они не всегда адекватны. И получается настрой на язык Пушкина в интерпретации Донцовой.
То есть, дети прекрасно расскажут стишки и напишут сочинение, но при первом же удобном случае перейдут на привычный им язык страны проживания.
Удача ли это? Если смотреть по оценкам, то да. Если по критериям полезности - не очень.
Плюс, конечно, учителя обычно не работают с детьми до трёх лет, когда с языком происходят самые интересные и непонятные вещи.
Нет, советы они всегда готовы дать. Потому что много работали, много видели и общались с родителями. И, естественно, считают себя экспертами в этой области. (Вне зависимости от образования и опыта, только по причине принадлежности к цеху.)
В большинстве случаев эти советы достаточно разумны. Проблема в том, что на любую тему можно найти мнения диаметрально противоположные. И беда в том, что ничем кроме Большого Опыта Преподавания и "у меня был случай" они не подкреплены.
Короче, всё та же педагогическая наука, только без статистики.
Здесь стоит упомянуть успешный опыт Швейцарии.
Да, тут стандартно знают два государственных языка и очень многие прилично говорят на английском. Однако, меня не обманешь - я видел их учебники.
Швейцарская школа, если говорить грубо, учит кричать "Свободная касса!" на разных языках. Причём, учит так, чтобы уровень ненароком не оказался выше этих возможностей. Самое смешное, что это касается и литературного стандартизированного немецкого.
После того, как 15.05.2011 за инициативу «Mundart im Kindergarten» было подано 54% голосов, детский сад перешёл на цюрихский диалект, в результате чего стандартный хохдойч в школе воспринимается как иностранный. По крайней мере, одним из обвинений младшему было то, что он слишком хорошо говорит на немецком немецком, отчего его одноклассники чувствуют себя оскорблёнными в чувствах. (Прошу заметить, это был уже четвёртый класс, где основная часть детей была местными.)
Впрочем, даже в путеводителях пишут, что швейцарцы не любят говорить на хохдойче, из-за того, что постоянно боятся сделать в нём ошибки.
Из позитивного стоит заметить, что швейцарцы очень озабочены защитой своих местных диалектов. Действия в этом направлении достаточно бестолковые и у меня на перспективы развития этого дела есть мнение, сильно отличающееся от официального. Однако, благодаря этому отношение к многоязычному воспитанию почти адекватное и везде можно увидеть лозунги "Разговаривайте с детьми на том языке, который для вас родной. Это позволит избежать проблем."
В немецкой школе учительницы (правда, некоторые и очень тупые) пытались заставить детей полностью переходить на немецкий, включая и общение с родителями дома.
Это нужно рассматривать как прямое вредительство.
Директрису в школе дочки удалось убедить в том, что не её [пропущено] дело, на каком языке три подруги разговаривают во время перемены и нам абсолютно [пропущено] не важно, что учителя и другие дети чувствуют себя неудобно от того, что не понимают, что именно "эти русские" обсуждают.
Старшего пара дипломированных дур в своё время убедила в том, что на русском ему разговаривать категорически нельзя настолько удачно, что ситуация аукается до сих пор.
С младшим никаких проблем не было. Но, скорее всего, не от педагогической мудрости, а просто потому, что его с самого начала использовали как синхронного переводчика. (В одну федеральную землю Бранденбург в год приезжает под тысячу беженцев из Чечни. Несколько детей попали и в его школу.)
Последним на сегодня стоит упомянуть советы от родителей.
Те родители, у кого получилось, очень любят хвастаться.
Их можно похвалить за усердие, а в остальном подходить к "прекрасно работающим" методикам очень осторожно.
Опыт родителей - это в значительной части догадки и заблуждения, а не информация, которую можно проанализировать и переложить на другой случай. Даже взрослые люди редко когда могут точно описать, что и зачем они делают. И причины ошибок и неудач большинство не хочет замечать. Для этого нужен профессиональный сторонний наблюдатель.
Тем более, очень часто в смешанных семьях матери настолько упорно занимаются русским, что превращают это в форсированное преподавание иностранного.
Плюс панические страхи того, что ребёнок не освоит, провоцируют применение методов высокого давления.
Когда окружающие слишком многого хотят, результатом может быть как "Выучу хорошо, потому что это так расстраивает бабушку", так и "Не буду учить совсем, потому что всё равно не смогу удовлетворить требованиям." Причём, второй вариант встречается достаточно часто.
Помнится, одна преподавательница музыки восхищённо рассказывала, что её дочка падала от усталости за роялем. Это дало требуемые результаты: девочка закончила консерваторию и сейчас, наверно, хоть и не звезда, но достаточно успешная немецкая пианистка. Но своего ребёнка мы к этой преподавательнице водили недолго. По вполне понятным причинам.
Естественно, я закопался в тему настолько, что тоже могу давать советы. Отличие от других родителей, преподавателей, государственных методистов и учёных у меня только одно - если я что-то делаю, я пытаюсь понять, какие процессы это вызовет и к чему приведёт. А также я нахожу те признаки, которые вовремя покажут, что прекрасная методика даёт совсем не те результаты, которые обещала. Всё-таки, вместо экспериментальной выборки у меня собственные дети, а вместо необходимости сохранить в следующем поколении язык родных осин попытка решить практические проблемы обучения на минимум четырёх разных языках.
Но сейчас я не составляю учебник, а просто делюсь наблюдениями и размышлениями. В основном о том, почему и как что-то не работает.
В следующей части, наверно, будет про школы.
Сегодня жена заставила пойти к врачу. Сделали рентген, выписали антибиотик и наложили гипс из армированного опилками термопластика.
Материал новый. Настолько, что одна медсестра объясняла другим тонкости работы с ним.
Когда формируют слепок, ощущения приятного тепла. В застывшем виде конструкция достаточно прочная и лёгкая.
Сказав "Мы вам верим", согласились сделать снимающийся вариант. Даже оставили кисть подвижной.
Ленты с зацепками для липучки заставляют кожу чесаться. Надо бы подложить тряпочку. В остальном, особых неудобств нет. Печатать можно почти свободно.
Врач посоветовала накладывать на воспаление творог, добавив, что способ дедовский, но её опыт показывает, что работает великолепно. А то, что научных подтверждений нет, так фармафирмам от исследований никакой выгоды.
Следующая часть...
Хуже, чем понимание, что такое билингвы, только советы о том, как воспитывать детей в среде со многими языками.
Для примера возьму австрийскую методичку для родителей, активно распространяемую в Швейцарии специалистами по помощи в интеграции. (Кстати, тоже процветающая индустрия.) PDF на русском и на английском. Есть и другие языки.
Несмотря на порнографично пёстрый дизайн и бестолковую структуру, брошюру имеет смысл прочитать для того, чтобы понять, как делать не надо. (Кстати, в русском варианте видно, насколько тяжеловесным получается необработанный перевод с немецкого.)
Начинается этот сборник полезных советов с того, что в первой же теме в разделе "Что говорят эксперты?" стоит:
"Мелодика родного языка усваивается ребенком еще до рождения. Музыка и различные шумы также оказывают влияние на него уже в чреве матери."
Да, слышат. Только плод в чреве находится в жидкости и передача звуков как на дне ванны. Высокочастотный голос матери будет, мягко говоря, сильно приглушён и сильно искажён. Так что, совет "Рассказывайте ребенку уже во время беременности о Вашем мире" относится к категории самовнушения.
Остальное на том же уровне. Как, впрочем, и большая часть рекомендаций, даваемая не только отдельными опытными родителями и педагогами, но и заслуженными специалистами.
В первую очередь стоит помнить, что практически всегда мы имеем дело со знаменитой ошибкой выживших.
Путей изучения языка очень много и человек - очень гибкая и адаптирующаяся система. Добиться желаемого можно всегда, если приложить достаточно усилий, вне зависимости от того, насколько эффективны методы. А для случаев, когда кто-то не смог научиться или просто не дотянул до нужного уровня, всегда найдётся тысяча вполне правдоподобных объяснений.
Если из всей массы пытавшихся не выделять только тех, кто добился успешных результатов, картина получается не столь радужная. Есть методы, которые практически со стопроцентной вероятностью навредят. Но и они иногда рекламируются как совершенно правильный путь, потому что у кого-то получилось. Или была особая ситуация, в которой это сработало. Или сработало не это, а то, чего исследователи, педагоги или родители не заметили.
Благие намерения и полезные советы если не загубили, то основательно подпортили язык многих и многих. Причём, это часто те же методы, с помощью которых отдельные родители и педагоги добились великолепных результатов.
Но мало кто рассказывает про неудачи. Ещё меньше тех, кто способен адекватно оценить свои промахи. А именно эта информация и является самой ценной.
Есть, конечно, универсальные вещи, подтверждённые многочисленными исследованиями.
Не стоит смешивать языки. Нет более надёжного способа всё испортить. Но видел случаи, когда это полностью выправлялось школой.
Восприятие звуковых особенностей закладывается в раннем возрасте, когда развиваются ответственные за это структуры в мозгу. Но не всякое знакомство со звуками позволяет освоить правильный язык, потому что это уже другой уровень.
Очень полезно рано научиться читать. Но быстрое чтение - это восприятие слова целиком, когда, в принципе, не важно, какие буквы и как стоят. Тот, кто читает с трудом, вынужден тратить внимание на каждую закорючку и запоминает слово как цепочку отдельных символов. Благодаря этому он может по грамотности обгонять читающих бегло и хорошо знающих разговорную речь.
Самые смешные ошибки я видел у хороших писателей в обсуждениях под абсолютно грамотными текстами. Это уже вариант, когда пальцы запоминают слова на том уровне, что невозможно уследить за каждой буквой.
Короче, большинство полезных советов бесполезны, а из оставшихся все связаны с какими-то побочными эффектами.
Которые, естественно, никто не принимает во внимание.
В таких случаях на помощь могла бы придти наука. Но психология и педагогика - это изначально царства розовых пони. Если люди что-то засунули в компьютер и посчитали статистику, совсем не значит, что они мерили то, что задумали, и учли те факторы, которые на самом деле влияли.
И, опять же, человек - очень гибкая система. Даже дети способны подстроить результаты под ожидания экспериментаторов. Или экспериментаторы подстраивают неучтённые характеристики эксперимента под свои теории.
Скажем, немецкие учёные доказали, что у билингвов нет преимуществ в каких-то аспектах.
Первым делом, стоит посмотреть на экспериментальную выборку. Если за монолингвов взяли немцев, а за билингвов - турков, то должны возникнуть сильные подозрения, что люди или мухлюют, или не разбираются.
Ещё полезно знать контекст. Может, турецкая диаспора требует вести обучение на двух языках, а учёным надо доказать, что деньги на это выделять не надо. Может, профессору надо было выдавать статьи, вот и взяли первую попавшуюся тему посчитав, что "опровержение заблуждения" даст хороший импакт-фактор.
Естественно, я не отрицаю всё скопом и с мнением учёных стоит ознакомиться, но при этом необходимо помнить, что каждое научное исследование рассматривает только несколько аспектов проблемы. И у каждого исследователя, учителя или родителя свои предпочтения и свои иллюзии. Приходится собирать жемчужины знаний по крупицам. (В основном, к сожалению, разгребая это самое.)
За наукой следуют педагоги.
В силу определённых обстоятельств, пришлось активно изучать имеющиеся материалы и пообщаться со многими успешными преподавателями разных языков как в реале так и виртуально.
Про русские школы за рубежом я напишу потом, а здесь просто замечу, что в них любой преподаватель (точнее, любая преподавательница, потому что профессия практически исключительно женская) работает с уже подготовленной и отсортированной выборкой.
Плюс, стоит учитывать профессиональную деформацию. В русские школы детей приводят родители (опять же, в большинстве случаев - матери), ожидающие каких-то результатов. Они не всегда адекватны. И получается настрой на язык Пушкина в интерпретации Донцовой.
То есть, дети прекрасно расскажут стишки и напишут сочинение, но при первом же удобном случае перейдут на привычный им язык страны проживания.
Удача ли это? Если смотреть по оценкам, то да. Если по критериям полезности - не очень.
Плюс, конечно, учителя обычно не работают с детьми до трёх лет, когда с языком происходят самые интересные и непонятные вещи.
Нет, советы они всегда готовы дать. Потому что много работали, много видели и общались с родителями. И, естественно, считают себя экспертами в этой области. (Вне зависимости от образования и опыта, только по причине принадлежности к цеху.)
В большинстве случаев эти советы достаточно разумны. Проблема в том, что на любую тему можно найти мнения диаметрально противоположные. И беда в том, что ничем кроме Большого Опыта Преподавания и "у меня был случай" они не подкреплены.
Короче, всё та же педагогическая наука, только без статистики.
Здесь стоит упомянуть успешный опыт Швейцарии.
Да, тут стандартно знают два государственных языка и очень многие прилично говорят на английском. Однако, меня не обманешь - я видел их учебники.
Швейцарская школа, если говорить грубо, учит кричать "Свободная касса!" на разных языках. Причём, учит так, чтобы уровень ненароком не оказался выше этих возможностей. Самое смешное, что это касается и литературного стандартизированного немецкого.
После того, как 15.05.2011 за инициативу «Mundart im Kindergarten» было подано 54% голосов, детский сад перешёл на цюрихский диалект, в результате чего стандартный хохдойч в школе воспринимается как иностранный. По крайней мере, одним из обвинений младшему было то, что он слишком хорошо говорит на немецком немецком, отчего его одноклассники чувствуют себя оскорблёнными в чувствах. (Прошу заметить, это был уже четвёртый класс, где основная часть детей была местными.)
Впрочем, даже в путеводителях пишут, что швейцарцы не любят говорить на хохдойче, из-за того, что постоянно боятся сделать в нём ошибки.
Из позитивного стоит заметить, что швейцарцы очень озабочены защитой своих местных диалектов. Действия в этом направлении достаточно бестолковые и у меня на перспективы развития этого дела есть мнение, сильно отличающееся от официального. Однако, благодаря этому отношение к многоязычному воспитанию почти адекватное и везде можно увидеть лозунги "Разговаривайте с детьми на том языке, который для вас родной. Это позволит избежать проблем."
В немецкой школе учительницы (правда, некоторые и очень тупые) пытались заставить детей полностью переходить на немецкий, включая и общение с родителями дома.
Это нужно рассматривать как прямое вредительство.
Директрису в школе дочки удалось убедить в том, что не её [пропущено] дело, на каком языке три подруги разговаривают во время перемены и нам абсолютно [пропущено] не важно, что учителя и другие дети чувствуют себя неудобно от того, что не понимают, что именно "эти русские" обсуждают.
Старшего пара дипломированных дур в своё время убедила в том, что на русском ему разговаривать категорически нельзя настолько удачно, что ситуация аукается до сих пор.
С младшим никаких проблем не было. Но, скорее всего, не от педагогической мудрости, а просто потому, что его с самого начала использовали как синхронного переводчика. (В одну федеральную землю Бранденбург в год приезжает под тысячу беженцев из Чечни. Несколько детей попали и в его школу.)
Последним на сегодня стоит упомянуть советы от родителей.
Те родители, у кого получилось, очень любят хвастаться.
Их можно похвалить за усердие, а в остальном подходить к "прекрасно работающим" методикам очень осторожно.
Опыт родителей - это в значительной части догадки и заблуждения, а не информация, которую можно проанализировать и переложить на другой случай. Даже взрослые люди редко когда могут точно описать, что и зачем они делают. И причины ошибок и неудач большинство не хочет замечать. Для этого нужен профессиональный сторонний наблюдатель.
Тем более, очень часто в смешанных семьях матери настолько упорно занимаются русским, что превращают это в форсированное преподавание иностранного.
Плюс панические страхи того, что ребёнок не освоит, провоцируют применение методов высокого давления.
Когда окружающие слишком многого хотят, результатом может быть как "Выучу хорошо, потому что это так расстраивает бабушку", так и "Не буду учить совсем, потому что всё равно не смогу удовлетворить требованиям." Причём, второй вариант встречается достаточно часто.
Помнится, одна преподавательница музыки восхищённо рассказывала, что её дочка падала от усталости за роялем. Это дало требуемые результаты: девочка закончила консерваторию и сейчас, наверно, хоть и не звезда, но достаточно успешная немецкая пианистка. Но своего ребёнка мы к этой преподавательнице водили недолго. По вполне понятным причинам.
Естественно, я закопался в тему настолько, что тоже могу давать советы. Отличие от других родителей, преподавателей, государственных методистов и учёных у меня только одно - если я что-то делаю, я пытаюсь понять, какие процессы это вызовет и к чему приведёт. А также я нахожу те признаки, которые вовремя покажут, что прекрасная методика даёт совсем не те результаты, которые обещала. Всё-таки, вместо экспериментальной выборки у меня собственные дети, а вместо необходимости сохранить в следующем поколении язык родных осин попытка решить практические проблемы обучения на минимум четырёх разных языках.
Но сейчас я не составляю учебник, а просто делюсь наблюдениями и размышлениями. В основном о том, почему и как что-то не работает.
В следующей части, наверно, будет про школы.
Сегодня жена заставила пойти к врачу. Сделали рентген, выписали антибиотик и наложили гипс из армированного опилками термопластика.
Материал новый. Настолько, что одна медсестра объясняла другим тонкости работы с ним.
Когда формируют слепок, ощущения приятного тепла. В застывшем виде конструкция достаточно прочная и лёгкая.
Сказав "Мы вам верим", согласились сделать снимающийся вариант. Даже оставили кисть подвижной.
Ленты с зацепками для липучки заставляют кожу чесаться. Надо бы подложить тряпочку. В остальном, особых неудобств нет. Печатать можно почти свободно.
Врач посоветовала накладывать на воспаление творог, добавив, что способ дедовский, но её опыт показывает, что работает великолепно. А то, что научных подтверждений нет, так фармафирмам от исследований никакой выгоды.
Следующая часть...
no subject
Date: 2019-03-29 08:54 am (UTC)Незачёт. Про это было в прошлой части.
no subject
Date: 2019-03-29 11:52 am (UTC)no subject
Date: 2019-03-29 02:34 pm (UTC)Что-то не то с логикой. Если обучить китайца мату, русский он знать всё равно не будет.
И язык - это динамическое явление. Знание его не задаётся только объёмом словаря.
no subject
Date: 2019-03-29 05:22 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-29 05:24 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-29 06:04 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-29 06:11 pm (UTC)no subject
Date: 2019-04-08 08:40 pm (UTC)И творческое (об этом же и в книге Чуковского "От двух до пяти").
Я размещал ролик с лекцией Роберта Сапольски
https://www.youtube.com/watch?v=lR3gXh3SJOs
53:30 освоение иностранного языка; язык изобретают дети!
no subject
Date: 2019-04-09 06:21 am (UTC)Современный немецкий придумали поэты и мыслители. И новые слова тоже раньше распространялись из литературы и официальных документов в народ. Смешение языков - это тоже не дети. В иностранном взрослые делают те же ошибки, что и в книге Чуковского.
Просто сейчас подростки наиболее открыты для нового влияния, а книжки американцы читать перестали, вот и кажется, что они какие-то особенные.
no subject
Date: 2019-04-09 07:30 am (UTC)- там надо смотреть другими глазами - когда ребенок "придумывает" слово "варюля", то это и есть творчество в рамках понятых им правил языка; это не совсем ошибка, и это соответствует словообразованию (кто виноват, что ряд слов исторически образован иначе?..).
Что я читал про креольские языки:
- взрослые, носители разных языков, общались между собой "словами" другого языка без изменения их формы (существительные, местоимения, глаголы не меняли формы, т.е. не применяя грамматику);
- в то время, как именно в детской среде со временем возникали "правила грамматики" (изменения слов).
Вариант объяснения (мой): взрослые более закостенелые, а дети более гибкие (и обучение взрослых иностранным языкам это хорошо показывает - в массе своей люди сильно привязаны к правилам родного языка и им трудно мыслить другими категориями). И очень редко встречаются люди, способные описать имеющими словами неизвестное им слово: "рубашка для окон" для "занавеска".
no subject
Date: 2019-04-09 07:43 am (UTC)Взрослые просто знают больше правил. И "варюля" нарушает некоторые традиции, понятные взрослым, но не понятные ребёнку. Потому и образовывают они "ожидаемые" слова вроде "скороварка" или "варщик".
Нас так умиляет слово ребёнка именно потому, что "варюля" входит в ряд "чистюля", "грязнуля", "бабуля".
взрослые более закостенелые, а дети более гибкие
Да, это естественно. Но это в основном потому, что дети ещё не наработали правила, на которые могут опереться. Если попробовать сдвинуть ребёнка с того, что он воспринимает как абсолютную истину, будет встречена та же самая окостенелость.
И очень редко встречаются люди, способные описать имеющими словами неизвестное им слово: "рубашка для окон" для "занавеска".
Пардон, это умение, которое нужно натренировывать. Причём, одинаковые упражнения есть в книжках для писателей и для детского, и для взрослого возраста.
no subject
Date: 2019-04-09 10:21 am (UTC)Выдумывая слово "варюля" ребенок может нарушать какие-то правила языка взрослых, но мне кажется важным обратить внимание на то, что он это слово выдумал на основе правил, а не взял готовым.
Сапольский, рассказывая о попытках научить языку обезьян, говорит, что это не язык собственно говоря, так как в нем нет создания новых слов.
no subject
Date: 2019-04-09 12:10 pm (UTC)Ну это же основа умения владеть языком. Мы интуитивно применяем правила для создания того, что раньше не встречали, просто, в отличие от детей, в большинстве случаев оказываемся правы. Вот, в сегодняшней части я тоже вставил искусственное слово, подчёркиваемое спел-чекером.
Сапольский, рассказывая о попытках научить языку обезьян, говорит, что это не язык собственно говоря, так как в нем нет создания новых слов.
Это искусственная ситуация. Да и добиться удалось только уровня двухлетнего ребёнка, то есть ниже уровня, о котором рассказывает Чуковский. Для изучения процессов в языке обезьян надо всё-таки брать те сигналы, которыми пользуется обезьянья стая в естественной среде.
И, насколько помню описания опытов, некоторые обезьяны умели создавать новые предложения для новых ситуаций и составные слова для новых объектов.
no subject
Date: 2019-04-09 08:03 pm (UTC)> И язык - это динамическое явление. Знание его не задаётся только объёмом словаря.
Язык нам не дан нам извне (условной "природой"). Это артефакт. И изобретен он был не сразу, и даже не остается чем-то застывшим. Более того, языков на планете множество, что еще раз подчеркивает его гибкость, как средства общения. И мы видим, что с языком можно играть, изменять правила, придавая тем самым новые оттенки, а иногда и смыслы коммуникации (и не важно, занимаются ли этим дети, или взрослые, язык позволяет с собой такое проделывать: это просто-напросто инструмент).
> некоторые обезьяны умели создавать новые предложения для новых ситуаций и составные слова для новых объектов
В лекции Сапольски говорилось о подтасовках в опытах обучения обезьян языку.
no subject
Date: 2019-04-09 08:21 pm (UTC)Про Сапольски стоит учитывать, что он тоже пытается подогнать факты под теорию и специализировался он не по языкам.