NsF (Билингвы)

[vit_r]

Начало тут...

Про русские школы за рубежом или Ушанка-Балалайка-Самовар.

Вчера побеседовал с французской русской школой от том, стоит ли строить уроки языка вокруг туесков и лаптей. До сих пор под впечатлением.

Просто цитата из удалённой ветки.

"В нашей маленькой школе есть и украинцы, и белорусы, и чернокожие негритосики, но мы никому не навязываем великорусский национализм и так называемую русскую самоидентификацию. Мы - за дружбу всех народов."

В процесе обмена мненями кого-то обвинили в том, что нельзя преподавать русский, если тошнит от Великой России. И про то, что Россия - это не Кавказ, разговор тоже заходил.

Государственный язык - это, в первую очередь, язык официального делопроизводства. В российской школе или в русской школе при посольстве он для того, чтобы выпускник смог общаться с государством. Школе за рубежом родители могут платить ради совершенно других целей. И преподаватели могут ставить себе совершенно странные задачи.

Отдавая ребёнка в русскую языковую школу надо очень внимательно смотреть, что под названием Великая Русская Культура идёт в нагрузку к грамматике и правописанию. Иногда это поэты серебрянного века, иногда поиск русской идеи а-ля российский телевизор, иногда крест и лапти под развесистой клюквой.

Задача платного преподавателя только в том, чтобы детям нравилось и родители гордились. А тут за основу обучения можно взять балалайку и самовар. То есть, уровень этнографических игр вроде африканских масок или индейских головных уборов вполне подходит и попадается достаточно часто.

Лично меня всегда раздражали немецкие учителя со своим "Мы проходим разные народы, пусть ваш ребёнок расскажет про матрёшек". Вот, встретятся в классе американец, китаец и русский и расскажут про свою культуру.

- Мы великая страна. Мы первыми послали людей на Луну.

- Мы великая страна. Мы скоро отправим людей на Луну.

- Мы великая страна. Я знаю, как лапти плести.

Впрочем, среди эмигрантов встречаются люди разных уровней. Некоторым нужны именно лапти.

Далее стоит отметить отличие от официальной школы. В государственном образовании есть несовместимые целевые группы и оно раздирается противоположными целями. У чиновников, учителей, родителей, учеников и промышленности спрос совершенно разный. Современная школа удовлетворяет запросы первой группы и учитывает интересы второй. А в остальном, домашнее обучение рулит по всем параметрам просто потому, что цели и качество оценивают те, кого интересует, что с объектом получения образования будет в жизни дальше.

Если не брать отдельные образцово-показательные случаи и родителей, не интересующихся деталями, ту же немецкую школу не критикует только ленивый.

Русская "воскресная" школа предлагает не только обучение языку но и альтернативу самому процессу. Тут-то и выясняется, что родители ведут туда детей по совершенно разным причинам.

Одним нужна группа, где ребёнок раз в неделю учит стихи, чтобы бабушке было чем умилиться, другие готовы получать много заданий на дом и помогать их делать, чтобы ребёнок мог наизусть прочитать письмо Онегина Татьяне и написать об этом послании длинное нудное сочинение.

Для одних "хорошо" - это может написать SMS без серьёзных ошибок, для других - может написать три листа с максимум пятью ошибками на лист.

Все искренне желают ребёнку лучшего, только это "лучшее" сильно отличается. Далеко не всегда "лучшее" школы совпадает с представлениями тех родителей, которые решили поручить изучение или улучшение родного языка платным специалистам и ищут возможности вблизи от дома.

Короче говоря, в большинстве случаев русская школа - это такой клуб по интересам.

Учитывая это, самым правильным для родителей было бы разбить обучение на короткие модули. Школе придётся брать темы, которые легко раскладываются на части и не будут давить в том же направлении, что и школа: литературный кружок, этикет разных стран, психология общения, техники обучения... В этом формате можно планировать короткие семинары на одно - два занятия, на которые родители записываются заранее. Если записалось мало, занятие отменяется. Если много желающих, тему можно развивать.

Однако тут вопрос в финансах. В культуре русских родителей вполне нормально отказаться за час до начала. Платным учителям и проще, и выгоднее набрать группу на длительный период и связать обязательной предварительной оплатой.

Клубная модель иногда работает со взрослыми или реализуется как летний лагерь. Но последнее, опять же, не изучение языка, а детская самодеятельность с использованием языка.

Короче, нет особых причин отдавать ребёнка в русскую школу просто ради русского. Очень легко можно нарваться на вариант "польза сомнительна, а вред очевиден".

Ещё стоит отметить две проблемы с русскими школами: психологию и произношение.

Многие дети не развивают русский просто потому, что стесняются своего низкого уровня или ошибок, вылезающих из-за влияния основного языка. Мало у кого из учителей русских школ есть адекватные знания или хотя бы опыт, чтобы справляться с такими психологическими блоками.

Язык страны проживания тоже часто негативно влияет на русский, потому что сильно отличается по звуковому строю и принципам построения предложений. Если насчёт грамматики есть надежда на то, что обычных учительских знаний достаточно, то чтобы убрать "акцент иностранца", уже нужно знать фонетику и логопедию. Учителя русских школ не всегда имеют образование, хоть как-то касающееся этих областей. А профессионального логопеда с двумя нужными языками практически не найти.

Отсюда следует неутешительный вывод: если у ребёнка плохой уровень языка, школа его может как улучшить, так и навсегда испортить неумелым подходом.

В последнее время всё большую популярность приобретает обучение по скайпу. Сам не сталкивался, но многие родители хвалят.

В процессе обсуждения "чернокожих негритосиков" набрёл на интересный разговор про сленговые суффиксы -ос и -ас, в последнее время очень популярные в российском нелитературном русском.

Следующая часть...

Comments

[juan_gandhi]

Да, интересно.
Кому это все надо, вот в чем вопрос. Действительно, бабушку порадовать разве что.

[proben]

+

Когда-то, еще в Украине, были мы как-то на собрании в одном из продвинутых лицеев у старшего. Директор только что приехал из командировки в Россию и восторженно описывал как там все развивается и как важно изучать русский язык вместо украинского (это была больная тема), ибо только в России весь cutting edge и перспективы. Я спросил, а не лучше ли учить английский? Вот же, есть США, где действительно все передовое и все такое, зачем же ограничивать себя заранее, тратя время на русский. На что он ответил, что вот и езжайте в свое США. Ну мы и уехали.

[vit_r]

только что приехал из командировки в Россию и восторженно описывал как там все развивается

Тоже печальный аспект. Русский сейчас становится ещё и переносчиком идеологической заразы.

Впрочем, вместе с развалом школьной системы там активно развивается он-лайн образование. Так что, русский хотя бы на уровне понимания может оказаться весьма полезным. Насчёт "жи-ши" и "Му-му" я уже не уверен.

[bowhill]

Тут зашла речь и об американском образовании и на этом можно понять различия.

Об американской системе у меня знания поверхностные, но кажется, что не принято читать книги. Не только что-то сложное, но и то, что в России дети с удовольствием читают сами, просто Фенимора Купера или Чехова, что угодно — вместо этого принято смотреть фильмы. Так что в фоне не будет никакого Монтигомо Ястребиный Коготь. Мало того, что фильмов не будет по подавляющему объёму литературы (культуры), но и восприятие фильма и книги сильно различается, в том числе и на уровне формирования воображения и прочей когнитивности.

Второе, это меньшее знакомство с европейской культурой, они всё же разошлись до изобретения паровоза и вообще все эти мёртвые европейские и греческие люди не вполне уместны и не очень интересны. Так что, скорее всего не будет не только Бабеля и Гегеля, но и Брейгеля.

Третье — способы образования и отношения к нему. Это уже вопросы более индивидуальные и сложные, но в каком-то смысле как к группе продлённого дня с одной стороны и очкам для резюме с другой. И это, конечно, на выходе даёт другой результат. То есть некоторые люди просто делают свои матшколы.

Что же касается проекции советского слабоумия и дикости на русскую культуру и русский язык, то это как раз проявление этого советского, ничего хорошего.

[vit_r]

но кажется, что не принято читать книги.

Дети, читающие книги, неудобны школьной системе. Это было одним из обвинений в нашем случае.

[bowhill]

От учителей ждут стандартов в результатах работы, иначе их ругают и наказывают. Так что чем одинаковее, тем лучше, а этого результата так просто не достигнуть, нужны методы.

[vit_r]

От учителей ничего не ждут. Стандарты работы они себе сами определяют. Потому с результатами обучения в Европе всё хреновее и хреновее.

[math_mommy]

Кинематография в Штатах на данный момент - огромный пласт культуры, в котором можно найти все тоже самое, что есть в книгах - и легкое чтение для самолета, и детективы на любой вкус, и интеллектуальные фильмы, известные и смакуемые немногими. Они используют цитаты и примеры из знаменитых кино так же, как начитанные люди используют литературу. Для американца люди, которым эти культурные аллюзии непоняты, тоже выглядят не совсем образованными.
Поскольку жила в Штатах, то через несколько лет до меня дошло, насколько тут все пронизано этим знанием, и решила изучить это явление. Поначалу у меня было пренебрежительное отношение этой части культуры как к примитивному развлечению. Но все оказалось куда сложнее. Более того, теперь мне понятно, что успешные советские режиссеры не с нуля делали свои успешные фильмы - они изучали наработки американцев.
Книги тут тоже вполне читают, опять же - свои, американские. Они, как и проживающие в других частях света, куда больше интереса проявляют к своему окружению. В начале девяностых в Бостоне число читающих в метро было явно больше, чем в Москве. Мне всегда встречалось много начитанных американцев, но возможно, потому что они были в подавляющем большинстве из академической среды или АйТи профессионалы.

[vit_r]

В СССР тоже всё было пронизано "этим знанием". Сейчас тоже многие в дискуссию пытаются ютубовские ролики вставить с сокровенной фразой. (В последнее время в том, что попадается, особенно популярен Гэндальф с "Бегите, глупцы!")

Книги - они про другое.

[math_mommy]

Что-то не припомню знания американской кинематографии в Союзе. А само советское кино, несмотря на всю подражательность Голливуду, куда скуднее.
И ютюб дозреет. Когда-то и книги выглядели весьма примитивно. Если вы читали старейший роман, "Дафнис и Хлоя", то он выглядит как беспомощное графоманство.

[bowhill]

Кинематография в Штатах на данный момент - огромный пласт культуры, в котором можно найти все тоже самое, что есть в книгах

Это утверждение эквивалентности на мой взгляд не только вызывающее, но и неадекватное, простите меня за вынужденную резкость высказывания.

Предположим у меня есть 50 коробок книг, из них девяносто с чем-то процентов не экранизировано, что не плохо. Предположим, что мой случай плохой, возьмём какой-нибудь известный пример, список Бродского, что из него экранизировано? И всё это, опять же надо читать не с нуля, иметь подготовку и привычку. Чтение книг — это не аттракцион. Это и потребность, и привычка, и навык. И обычно, всему этому после учиться уже поздно. Как скрипке или хоккею или математике. И развить воображение в 25 уже очень тяжело.

Отложим на время вопрос «что?» и обратимся к вопросу «как?». Снять можно драматургию, она для этого подготовлена, желательно силами театральных актёров (объяснение почему выходит за рамки). Но и драматургия, как жанр, имеет свой язык, к которому надо готовиться. К примеру, что Вы станете делать с романами? «Санта-Барбару»? Процесс сразу начинается с профанации.

И что именно читают в бостонском метро? Американского Акунина? Но даже Акунин старается опереться на существующую культуру. Или читают краткую переработку мировой культуры для чтения в метро? Так сказать, Мировая культура for dummies? Это так не работает, и пересказывать содержание предыдущих серий культуры не будут.

Пара слов о цитатах и аллюзиях. Ссылки на другие вторичные продукты — это понятно, понятна ценность, как понятны и замещения, но аллюзии на литературу уже не работают. Цитата и аллюзия — это такой же семантический код, как и слово, только отображённый на более обширный образ. И этот образ уже надо знать, чтобы понимать речь автора. Как пример — это одна из причин, почему советский читатель не понимает и пропускает мимо себя Толстого, Достоевского и вообще-то большую часть корпуса русской литературы; для советского читателя русская литература это, в основном, тарабарская грамота, вот она и превращается в Толстоевского.

Тоже самое можно сделать с культурой вообще, всё, что создал человеческий разум трудом и кровью превратить в бессмысленность, пляшущих человечков (аллюзия). А потом ещё и удивляться — почему же мы всё топчемся около нуля и откуда в нас столько первобытности?

[math_mommy]

Пример с экранизированием, конечно, плох. Потому что далеко не всегда из хорошей книги получается хорошая экранизация, как и обратное - далеко не всегда хороший фильм основан на хорошей книге. Это как сравнивать картины и скульптуру- слишком разные формы.
В фильмах далеко не все так разжевано. В частности, ощущения героя показать довольно сложно, и не все мысли из показанной группы можно озвучить - будет наслоение звуков.
Знаете ли вы, что в книгах есть свои Санта Барбары? Те же мелодрамы или детективы.
Книги в Бостоне читают всякие разные, как и в Москве. Советую съездить и посмотреть.
Вот список бестселлеров от Нью Йорк Таймз:
https://www.nytimes.com/books/best-sellers/
Кстати, путешествия дают столько же информации, как и книги.
Желаю не сильно много топтаться около нуля! Человеческая культура обширна.

[juan_gandhi]

Ах боже ж мой.
И тогда еще не догадывались, что и директору надо сказать "вот и езжайте в свою Россию".

[mopexod]

Ну, в данном, конеретном случае, видимо, правильнее было послушаться директора :)

[vit_r]

Ну, скажем, в первой части было про то, как ребёнок пошёл учиться на славистику.

Если смотреть практическую пользу, ещё в двенадцатом мне русский пригодился для рабочих потребностей. Правда, в основном из-за того, что один инженер не смог понять документацию, которую российская космическая фирма перевела на английский.

Сейчас уже практически всем понятно, что русский - это не ещё один плюс в работе на международные корпорации, а просто язык ради языка. Но многие мамочки всё ещё пребывают в плену былых иллюзий. Особенно, если постоянно смотрят телевизор, в котором Россия встаёт и встаёт с колен.

В остальном же, да. Культурный клуб.

[juan_gandhi]

Требуется длительное время, чтобы понять культурную роль этого языка.

Конечно, язык знать хорошо. Но почему не немецкий, французский, испанский? Не говоря уже об обязательном английском. Прекрасные же языки. Почему не китайский, хотя бы основы?

[vit_r]

Для тех, кто каждый год ездит отдыхать в Россию, вопрос "Почему русский?" изначально не стоит. Для тех, кто нормально рос с русским, это просто бонусный язык, который можно улучшить почти без усилий. Тех, кто намеренно жертвует английским ради русского, я, честно говоря, тут не встречал.

[compassion_and_empathy]

потому что их и так в гимназии учат

[taganay]

Я всчегда считал, что хорошо знать ещё один язык на халяву никогда не повредит. Это же не в ущерб английскому и другим языкам, это просто дополнительный бонус.

[juan_gandhi]

Это верно; но почему именно русский. Ну разве что раз есть возможность. Я б больше за французский, испанский, немецкий и китайский голосовал. И русский в этом же ряду.

[taganay]

Я согласен насчет "Я б больше за французский, испанский, немецкий и китайский", однако ключевое слово в моем высказывании было "на халяву". Обучение иностранному языку требует мотивиции и значительных затрат (времени и, возможно, денег). Обучение ребенка русскому языку, когда оба родителя говорят по-русски, не стоит практически ничего.

[juan_gandhi]

Да пожалуй соглашусь.

[olindom]

Для меня "русская" школа, означает наличие педагогов с понятиями о дисциплине, передаче знаний и усвоением принципов.

[vit_r]

Я видел разные варианты. Есть те, что готовят на российский ЕГЭ, есть те, о которых доброго слова сказать не получается. Там, где предложение избыточно, качество получше.

Если говорить практически, русская литература, особенно современная, не настолько крута, чтобы для передачи знаний о ней гонять ребёнка на отдельные занятия. Базовые принципы языка можно дать и дома. Дальше захотят - сами выучат когда понадобится. (Что, как уже обсуждали выше, во многих случаях сомнительно.)

[olindom]

Тут вопрос спроса и предложения. Я сама вполне осознанно отказалась от русской литературы.

[compassion_and_empathy]

в школе есть надежда на рутину. каждую неделю занятия, с домашним заданием.

[jamhed]

> Мы великая страна. Я знаю, как лапти плести.

Вот кстати да. Я как то с одной девицей из местных общался, так мне рассказали что русской культуры не существует. Выяснилось, что девица такие фамилии как Чехов и Стравинский слышит в первый раз.

[math_mommy]

Любопытно! Пока дети были малы, я жила в маленьком американском городке, и с русскими школами не сталкивалась. У нас была студентка из России, преподававшая русскую грамматику нескольким детям из русскоговорящих семей. Сама она по образованию была лингвист со специальностью в японском, но у нас там выбора не было.
Мне очень помог совет одной женщины на рынке в Торонто. Моей девочке тогда было 4 года, и я старалась поддерживать русский, хотя, конечно, окружающая среда была мощным давлением, и это было постоянное усилие плыть против течения. Но билигвами полезно быть для мозга, и опять же русские родственники. Эта дама заметила, как мы общаемся, и рассказала, что обычно тут получается таким образом: как только ребенок идет в детский сад (в Канаде с 4х), то у него возникает огромная нагрузка в качестве нового способа общения, и он или она на время на это сосредотачивается, причем с русским может быть деградация. Тут нельзя на ребенка давить, потому что ему уже трудно, и переждать этот период. Где-то к девяти они набирают достаточно знания о местной культуре, начинают себя чувствовать ее частью и тогда у них освобождаются силы на еще один язык. Вот этот появившийся интерес нужно поддержать. Так и оказалось. Я потом встречала детей из русскоговорящих семей, возненавидевших и язык, и культуру, поскольку родители на них давили.

[vit_r]

Глупым подходом и давлением можно испортить всё что угодно. В нормальных условиях языки у билингвов развиваются параллельно, друг другу не мешая.

А совет с рынка - это тот вариант, когда человек как гибкая система компенсирует субоптимальные пути развития. Я тоже много советов с рынка выслушал, некоторые даже применял по незнанию.

[parlonsfrancais]

> В последнее время всё большую популярность приобретает обучение по скайпу. Сам не сталкивался, но многие родители хвалят.

Главным является то, какую методику применяет преподаватель. Сам преподаю по Скайпу почти 10 лет, считаю его просто еще одним инструментом. Если преподаватель понимает, чему учит и как надо учить, то выбор инструмента коммуникации (уделено или лично) влияет не очень сильно.

[vit_r]

Скайп - в первую очередь отсутствие пространственно-временных ограничений. При прочих равных личная коммуникация предоставляет больше возможностей. Другое дело, если в зоне доступа этих возможностей нет.

[parlonsfrancais]

> При прочих равных личная коммуникация предоставляет больше возможностей.

В целом да. Скайп позволяет и гибче управлять временем, получить учителя с любой точки земного шара, экономить на времени на перемещения, как результат этих плюсов и более низкая цена и с большим количеством учеников успевает поработать преподаватель (раньше я на выезде только в один конец мог терять 1-1,5 часа, и это безвозвратно потерянное время).

Но есть и специфические проблемы при личном общении: очень большое количество людей имеют ряд комплексов. А когда учитель далеко, да еще без видео (я так веду уроки), то это возможность сосредоточиться на языке и не думать о том, "как я выгляжу" и т.п. и т.д.

Прочих равных не так легко добиться: люди разные по темпераменту, памяти, усидчивости... Что родители, что дети, что учителя.

[vit_r]

А когда учитель далеко, да еще без видео (я так веду уроки), то это возможность сосредоточиться на языке и не думать о том, "как я выгляжу" и т.п. и т.д.

Интересный момент. Надо обдумать.