Про ёжика в тумане, зазнайство, языки программирования и вериги

[vit_r]

Вот, собственно, и всё, что я хочу сказать по поводу стиля современных программистов в общем, functional revolution в частности, а также её проповедников ivan_gandhi, nponeccop и прочих лично.

Да, надо добавить, что одномерный код создают не только адепты функциональных языков, просто у них это выражено наиболее ярко.

Comments

[juan-gandhi.livejournal.com]

А если я скажу, что программировать никто не умеет вообще? Ну, может быть, Олег, Эдвард, Грег и Рич. Рич особенно.

Впрочем, возвращаясь к картинке - какая система, по-вашему, является аналогом фп? И в какой из этих двух систем вы могли бы обнаружить монаду и алгебру над ней?

Ну и следующий вопрос - а что алгебра? Ее лучше инженерам не преподавать, хай наслаждаются жизнью такой, какой она им кажется?

[vit-r.livejournal.com]

Если "я скажу, что программировать никто не умеет вообще", то имеется ввиду явно не программирование, а что-то другое.

Если прочитать все буквы, то картина отражает не "аналог фп", а современный стиль написания кода. Функциональщики просто используют двумерность плоскости ещё более бездарно.

Инженеры - это чертежи и графики. Любая область, которая этого не умеет, является гуманитарной по определению.

Да, функционально программирование находится сейчас на этом уровне. В основном из-за собачьего состояния "всё понимаю, но объяснить не могу"

Проблема функциональщиков в попытке использовать математику на нематематических объектах. Там где математик видит плоскость, у физика сплошные дырки между атомами. И, если говорить о реальном мире, физик прав.

Естественно, для функциональных языков можно придумать адекватную систему обработки ошибок в данных. Но, похоже, проблемы индейцев шерифа не волнуют, ибо это испортит красивые формулы.

систему обработки ошибок

[serge shikov (from livejournal.com)]

Ишь, чего захотели... ) Да еще адекватную.

А если серьезно - то со стороны это выглядит так, будто у вас есть такая система, и вас расстраивает, что бедные функциональщики все никак не желают ее применять, а вместо этого все пытаются придумать что-то - но никак не придумывается. При том что на самом-то деле ее как раз и нет.

> использовать математику на нематематических объектах.
А вы знаете принципиально другой способ решать задачи, кроме придумывания или применения готовых математических моделей? В смысле - против математики-то какие возражения? Что проповедники чего угодно бывают неадекватные - это не вопрос.

Re: систему обработки ошибок

[vit-r.livejournal.com]

В физике основной вопрос как раз в адекватности моделей. Точнее в том, дают ли они достаточную точность для реальных измерений.

Re: систему обработки ошибок

[gineer.livejournal.com]

\\А вы знаете принципиально другой способ решать задачи, кроме придумывания или применения готовых математических моделей?

Есть такой.
И пример его работы, гораздо грандиознее и более впечатляющ, чем любая математика.

[juan-gandhi.livejournal.com]

Я правильно читаю, что алгебра в физике неприменима?

[vit-r.livejournal.com]

Не правильно, конечно. Я даже не понимаю, как из мной написанного можно сделать такой вывод.

[juan-gandhi.livejournal.com]

Ну как же. Я недоуменно спрашиваю типа, что, алгебра в программировании не нужна? В ответ вижу текст, указывающий на неприменимость математики к физике, потому что в матанализе есть непрерывность, а в физике нету. Но я к матанализу тоже отношусь, как бы это сказать, cum grano salis - но я-то не о нем говорил, а об алгебре!

[vit-r.livejournal.com]

Я только могу сказать, что это весьма оригинальное прочтение. Написано совершенно не об этом.

[gineer.livejournal.com]

К тому же еще и... замечательно внутренне противоречивое.
Сначала отказ физике в понятии непрерывности.
А потом и математики уничижение... за матанализ.
Зато вот алгебра... Алгебра -- вот это вещь. :)

[juan-gandhi.livejournal.com]

Будучи как раз алгебраистом, я в общем-то разделяю скептицизм в адрес матанализа с его аксиомой выбора. Но он же не имеет никакого отношения к программированию.

[(Anonymous)]

\\Но он же не имеет никакого отношения к программированию.

Это ваше авторитетное мнение?
На которое все должны строго равнятся, беря под козырек. %)

Нет, программированию далеко до успехов (в физике и инженерии) матанализа.
Но что там довольно часто возникают задачи с ним свъязаные...

Этот коммент восхитителен

[dmytrish.livejournal.com]

«инженеры — это чертежи и графики»

— взоржал, ваше представление о инженерах весьма комическое.


«Да, функционально программирование находится сейчас на этом уровне. В основном из-за собачьего состояния "всё понимаю, но объяснить не могу"»

— то, что вы этого не можете объяснить, показывает лишь вашу собственную кашу в голове.


«Проблема функциональщиков в попытке использовать математику на нематематических объектах.»

— извините, а какие объекты в мире вообще «математические»? Есть лишь математические приближения и модели, одни описывают ситуацию более-менее точно, другие полны дыр и неточностей. ФП — это попытка построить чистую и непротиворечивую, минималистическую, но полную модель того, что нам известно о программировании. Да, охватить пока удается не все ремесло программистов, и это нормально. Но говорить о «нематематических объектах» в «инженерном ремесле» — это просто выставлять себя на смех.

Адекватная система обработки ошибок — даже не знаю, что вам сказать, вас исключения и partiality не устраивает? Что вы вообще хотели этим сказать?

Re: Этот коммент восхитителен

[vit-r.livejournal.com]

то, что вы этого не можете объяснить, показывает лишь вашу собственную кашу в голове.


Там в посте указано, кто не может объяснить. Они, вообще, и комментарии редко когда пишут, не говоря уж о нормальном коде.

Чистое, красивое решение части задачи нафиг никому не нужно. Реальность - очень грязное дело. Исключения и partiality меня не устраивают.

Re: Этот коммент восхитителен

[dmytrish.livejournal.com]

А что вас устраивает?

[rdia.livejournal.com]

> Проблема функциональщиков в попытке использовать математику на нематематических объектах. Там где математик видит плоскость, у физика сплошные дырки между атомами. И, если говорить о реальном мире, физик прав.

Вы чушь пишете, дикую чушь.

С точки зрения физика (меня, да), математика - это язык. Вернее, это семейство языков, на которых я могу чётко, однозначно и взаимо-непротиворечиво описывать модель реальности. Моя работа, как физика, начинается там, где я строю модель реальности (максимально простую, но описывающую то, что мне нужно), потом её излагаю на одном из диалектов языка Математика.

Т.е., когда нужно описать падение яблока на башку, я сперва определяю приближение, с которым нужно понять процесс. Потом я выделяю то, что здесь играет ведущую роль - начальная высота, начальная скорость яблока, основную силу, действующую на яблоко (если высота небольшая, то это гравитация), основные параметры яблока (массу, если скорости невелики). После этого, строю мат. модель - v_fin = v_in + a*\Delta t; h + \int v(t) dt = 0; a*m = Fg = g*m.

Модель я могу построить и не на уравнениях Ньютона, а на другом из диалектов Математики - на вариационном принципе, или же на основе гамильтониана. Естественно, я беру наиболее простой для меня, но вот сама "математика" начинается дальше.

Скорее всего, вы имели ввиду то, что ваш "математик" строит неудачные матмодели реальности. Неудачные для описание какого-то физического эффекта. Ведь для разных эффектов одна и та же грань одного и того же образца должна описываться по-разному - где плоскостью, а где - решёткой атомов, а где - кварками в ядрах. Но по месту, да.

[vit-r.livejournal.com]

Ну и зачем писать "Вы чушь пишете, дикую чушь.", ставя ниже "Естественно, я беру наиболее простой для меня," и "Скорее всего, вы имели ввиду"?

Грубо говоря, если пытаться использовать математические преобразования над данными, где среди чисел попадаются куски текста, могут быть проблемы.

К тому же компьютер - это всегда ограничения на размеры регистров, скорость выполнения и ошибки доступа. Если брать абстрактные модели, будут дырки.

[rdia.livejournal.com]

> Ну и зачем писать "Вы чушь пишете, дикую чушь.", ставя ниже "Естественно, я беру наиболее простой для меня," и "Скорее всего, вы имели ввиду"?

Затем, что все эти три высказывания друг другу не противоречат.

То, что вы внутри себя думали о чём-то возвышенном и правильном не отменяет чуши про физика и математика. То, что я беру наиболее простой для меня диалект математики не отменяет того, что в разных случаях это атомы, ядра или плоскость.

> Грубо говоря, если пытаться использовать математические преобразования над данными, где среди чисел попадаются куски текста, могут быть проблемы.

Это да. Но зачем про математика и физика-то писать? Ну строят люди неподходящие матмодели реальности - напишите это прямо.

[vit-r.livejournal.com]

Ох. Это не "чушь", это разница в восприятии мира.