vit_r: default (Default)
[personal profile] vit_r
Начало тут...

Учёные получили грант. Учёные набрали группу для экспериментов. Учёные засунули детей или взрослых в жужжащую машину и получили много-много красивых картинок.

Учёные не могут сказать "Мы нифига не поняли", потому что за грант надо отчитываться.

Так и появляются научные статьи двух видов.

В одних сказано, что на снимках MRI ясно видно, что у билингвов разные языки хранятся в разных участках мозга. И участки эти отстоят друг от друга тем дальше, чем раньше появилась среда второго языка. Но механизм этого не вполне понятен, так что требуются дальнейшие исследования. (На которые выдайте нам, пожалуйста, ещё один грант и, желательно, побольше.)

Второй тип статей рассказывает, что на снимках MRI ясно видно, что у билингвов родные языки хранятся в одном участке мозга, а выученные потом туда не попадают, потому что место уже занято. И чем позже началось изучение иностранного языка, тем дальше он отодвигается от области, где хранится родной. Но механизм этого не вполне понятен, так что требуются дальнейшие исследования. (На которые выдайте нам, пожалуйста, ещё один грант и, желательно, побольше.)

Понятно, что сходятся эти объяснения только в одном: необходимо дальнейшее финансирование. Что не удивительно, потому что они несут ересь.

Известно, что у гуманитариев традиционно недружественное отношение к статистике и техническим приборам, так что красивые картинки MRI можно получить и на мёртвой рыбе, а правильной интерпретацией и фильтрацией "ошибочных значений" объяснить любые теории. Понятно, что билингвами можно назвать людей с совершенно разными условиями и историями изучения языков, так что не известно, что влияет сильно, а где большие отклонения теряются учёными в процессе усреднения по группе подопытных, что делает важные различия "случайными отклонениями". Также в 2016 был найден баг в софте, который ставит под вопрос сорок тысяч статей и пятнадцать лет успешных исследований. ("Cluster failure: Why fMRI inferences for spatial extent have inflated false-positive rates", Anders Eklund, Thomas E. Nichols, and Hans Knutsson.) Но секрет тут не в этом.

У меня нет бумажки от госучреждения, дающей право критиковать выводы обвешенных регалиями и званиями учёных мужей и учёных дам, но всё-таки я попытаюсь (очень упрощённо) объяснить, откуда получаются такие картинки и что из этого можно извлечь для методов обучения.

Первым делом, расшифровывать MRI всё равно что гадать на кофейной гуще. На снимках будет хорошо видно, если что-то сломалось. Делать выводы о здоровых процессах всё равно что описывать движение косяка рыб по ряби на поверхности пруда.

Обычно испытуемый что-то видит и в ответ что-то делает. То есть, какие-то сигналы идут минимум от зрительной коры до коры двигательной. Где-то рыбки махнули хвостиком и создали больше волн, где-то проплыли быстро. Но тыкать пальчиком и кричать "Тут!" -- это немного не правильно.

Процесс понимания и создания речи -- это взаимодействие разных участков мозга, где каждый элемент для чего-то важен. И мы не можем вставить человеку в мозг электрод, как было в экспериментах на кошках, чтобы быть вправе сказать, что при таком-то стимуле сигнал прошёл через такой-то участок и имел такой-то профиль изменения потенциала.

В принципе, топология мозга достаточно хорошо исследована, но это результат статистики каких-то поломок. Грубо говоря, если на пруду поставить сеть, мы знаем что случится. Если сломалось тут, человек понимает слова, но не различает интонацию. Если сломалось тут, человек может прочитать слово, но не поймёт смысл. Вот тут, услышав слово, сможет показать картинку, но не вспомнит как написать.

Естественно, эволюция это учла и большая часть поломок может быть компенсирована обходными путями. Рыбки плывут мимо сети и машут хвостиками.

Человек не может собрать образ из отдельных компонентов, но видит, что это мохнатое, чёрное и большое, и в результате говорит, что перед ним собака. Когда слова не складываются в предложение, смысл сказанного можно угадать по тону и выражению лица. Даже аутисты могут компенсировать недостаток, обучившись внимательно наблюдать за поведением людей, а потом его логически анализировать. (Я имею ввиду настоящих аутистов, у которых нарушено восприятие эмоций, а не популярное нынче "Не хочу общаться с дебилами, а они обижаются. Дайте мне, пожалуйста, справку, что это болезнь и я не виноват.")

Когда картинки MRI дают разные пятна для родного и иностранного языка, это просто показывает, что механизмы создания и понимания звуков речи или букв письма используются по-разному. Мы не можем нажать кнопку, чтобы выскочило слово "мама", мозг активирует связи-ассоциации, которые образовались в процессе получения опыта.

Он у всех разный, но понятно, что, чем позже началось обучение, тем больше различий в методах создания связей вокруг слова и больше различий в построении моделей связывания слов в высказывания.

То есть, в родном языке "мама" будет ассоциироваться с теплотой, защитой, безопасностью и вкусными пирожками, а потом уже с повторением пары букв "ма-ма". В иностранном, изученном по книжке, "mother" войдёт в ряд "mother -- father -- childern -- son -- dother -- family -- greatparents...".

Естественно, активируется не линейка слов, а клубок, и эта цепочка только одна из возможных ниточек. Но понятно, почему при изучении, идущем от письменного текста, более активными будут области, которые отвечают за зрение, а не за звук. И, кстати, связи слова, идя в зрительную кору, тоже могут активировать образ человека женского пола, а могут начертание букв.

То есть, никакой магии тут нет. И, правильно подобрав эксперимент, мы сможем создать картинки, которые дадут хорошо видное "тут хранится родной" и "тут хранится иностранный".

С активацией разных областей у билингвов немного интереснее.

Во-первых, разделить их можно, потому что они не сцеплены. Методики изучения иностранного, кроме самых редких и малоизвестных, цепляют изучаемый язык к первому. То есть, иностранное "mother" не просто связано с другими такими же словами, но ещё и зацеплено за "мама, мать, материнская плата".

Последнее про программистов, но можете поверить, что у людей, начавших изучать английский с Бейсика, возникают дичайшие феномены, которые проявляются даже тогда, когда уровень владения языком переходит за "пишу и читаю со словарём".

(Кстати, хорошие писатели тоже пишут со словарём, но это, в основном, толковые словари и словари синонимов. А нужны они потому что личное восприятие языковых связей и тонкостей может сильно отличаться от усреднённого восприятия других персон или, даже, профессиональных групп.)

Итак, при использовании иностранного языка дёргаются связи, переплетающие его с родным и активируется что-то вроде цепи "мама -- mother -- father -- папа -- семья -- family...".

В принципе, есть хороший опыт, чтобы проверить смысловое облако слова, но я видел его только в одной книжке, потому что он связан с измерением безусловного рефлекса страха удара электрическим током.

Испытуемому показывают слово "мама" и дёргают рубильник, а потом смотрят, на что человек сильнее реагирует, на "mother" или на "папа". Понятно, что засунуть в дорогой прибор, а потом гадать по разноцветным картинкам гораздо проще.

Короче говоря, иностранный язык выросшим ребёнком учится иначе, отчего ассоциации у иностранных слов в основном логические, в результате чего при попытках искать по контексту и эмоциям мозг всегда пройдёт через родной язык к иностранному.

То есть, тут тоже нет никакой магии. И, правильно подобрав эксперимент, мы сможем создать картинки, которые дадут хорошо видное "иностранный язык хранится вместе с родным".

Остаётся самый интересный вопрос: как разделить два родных у одного билингва?

Понятно, что в варианте параллельного обучения с чистым разделением образуются два слабосцепленных клубка с равнозначными ниточками "mother -- father -- sister -- brother -- grandma -- family" и "мама -- бабушка -- семья -- брат -- сестра -- папа".

Да, я пытался показать, что связи слов могут не совпадать и ассоциации могут различаться. Скажем мама и бабушка говорят на одном языке, а папа -- на другом. Что-то будет зависеть от манеры речи и используемого словаря, сплетая в разных языках слова другими способами.

Теперь мы берём малыша-билингва из моноязычной среды и запускаем в иноязычное окружение. Понятно, что словари в разных языках тут будут не просто иначе связаны, но могут и сильно отличаться по объектам и понятиям.

Это может быть результатом случайных совпадений, а может быть создано специально. Например, директор школы старшего утверждал, что при обсуждении ситуации с моим сыном нельзя использовать слово "Mobbing". (Правда, на вопрос, какое иное слово можно использовать для описания происходящего, он так и не ответил. Надо бы спросить. Мне всё ещё интересно.)

В очевидном варианте это те "нехорошие слова", которые нельзя произносить. Ребёнок из "культурной семьи" принесёт в дом из школы "Arschloch", а ругаться родном будет, пытаясь перевести это на русский, вместо того, чтобы сказать просто "жопа". (Если, конечно, ребёнка не учить русскому во всех богатствах оттенков и усилием воли останавливать у себя то, что нельзя произносить в присутствии дам.)

Кстати, пьесы хороши ещё и тем, что там матом нельзя, но эмоции выражать надо. И в моменты, где в реальной жизни проскакивают слова, замешанные на одном из пяти корней, автору приходится выкручиваться. У нас с женой Николай Коляда вызвал споры о том, правильный ли русский получается в результате и стоит ли ребёнку знать то, что заходит за Пушкина (конечно, за вычетом "Гаврилиады").

Теперь вспомним, что слова могут связываться не только с другими словами, но и с эмоциями, образами, личными переживаниями. И тут ребёнок из любящих домашних условий попадает в детсад с командно-презрительными воспитательницами и ощетинившимися товарищами по несчастью.

Ситуационный контекст может различаться весьма существенно, в результате один и тот же мишка может активировать и "Это моя любимая игрушка.", и "Bitch, give me your toy!"

То есть, в разделении двух родных языков тоже нет никакой магии. И, правильно подобрав эксперимент, мы сможем создать картинки, которые дадут хорошо видное "чем раньше началось изучение второго языка, тем дальше место его хранения от первого".

Что со всем этим делать, каждый может решить сам.

Когда дети-билингвы маленькие, нужно внимательно следить за развитием языка и вовремя вносить коррективы. Со старшим мы доверились специалистам и их косяки приходится исправлять до сих пор. С младшим мы занимались сами и местная учительница жаловалась на него, что он слишком хорошо говорит на немецком, что очень обижает одноклассников.

Есть ещё один интересный момент, упоминаемый редко, но заметный в некоторых случаях при внимательном наблюдении.

Среда формирует не только язык, но и личность. И, да, когда языки сцеплены слабо, при переходе с одного на другой меняются если не характер, то некоторые характерные черты.

В принципе, тут ничего необычного нет. Человек всегда надевает какие-то маски и в роли футбольного болельщика на трибуне он сильно отличается от того, что приходит в кабинет директора отчитываться о недопроделанной работе.

Очень часто язык связан с эмоциями. То есть, возбуждаясь, ребёнок может перейти с русского на немецкий (он грубее звучит и ругательные слова более привычны), а с немецкого дойти до русского в варианте мата.

Та же учительница из школы младшего объясняла нам почему в школе нельзя использовать слово "мудак". (Хотя русского она не знает ни в каком виде, а слова более подходящего к ситуации для описания того поведения одноклассника даже я подобрать не могу.)

Можно спорить, определяет ли язык способ мышления, но по ощущениям немецкий со смыслом, вечно прыгающим из конца предложения в середину и обратно, гораздо медленнее "прямопоточного" английского. Понятно, что я видел людей, выучивших язык уже во взрослом возрасте и обсуждающих достаточно сложные технические проблемы, так что это только вопрос без ответа.

У младшего проявляется аналогичная тенденция: на немецком он привык, что сказанное рядом само по себе подразумевает причинно-следственную зависимость, а на русском ему всё время приходится строить чистые логические связи, потому что он пытается доказывать это мне. И то, что я порой говорю "Ты несёшь чушь. Объясни по-русски." связано не с тем, что речь с детского мельтешения подстраивается под взрослый более медленный темп, а с тем, что на русском младший меняет порядок изложения мыслей на структурированный и логически связанный и начинает замечать свои ошибки.

Я не утверждаю, что у билингва разные языки включают разные способы мышления, но по многим случаям хорошо заметно, что переключается не только язык, но и его контекст. Очень часто меняются тембр и темп речи.

Остался последний вопрос: Стоит ли растить билингва, нужен ли русский в современном мире в иноязычной стране и сколько усилий не жалко потратить на то, чтобы он был чистым, независимым и полноценным?

Тут каждый решает сам. Я только показал, какие варианты возможны, и какие проблемы с каждым из них связаны.

Ребёнок, с рождения живший в среде какого-то языка, приобретает определённый опыт, даже если на этом языке потом не разговаривает. Дети, которые выросли с русским, понимают основы и могут более-менее успешно развить язык в любом возрасте до нужной им степени владения.

По крайней мере, это достижимая задача, даже когда русский как иностранный начинают учить взрослые. Вопрос, конечно, в необходимых усилиях. И, похоже, большинству билингвов за границей русский вряд ли понадобиться в жизни в объёмах выше хорошего разговорного и базовых навыков чтения и письма.

Если ребёнок привык общаться на русском, он "чувствует" язык и для него совершенно естественно, что книга -- книги, а стул -- стулья и кол -- колья. Если развитие в раннем возрасте затормозилось, это придётся долго объяснять по учебникам.

Если русский был долго забит вторым языком, могут понадобиться занятия с логопедом или что-то аналогичного уровня, потому что фонетика в разных языках может сильно отличаться, а возраст, когда учатся различать те же "ла-ля-лья" уже прошёл.

Каждый решает сам, каких целей надо достигнуть, хватит ли для этого упорства, денег, времени и нервов, готовы ли родители выслушивать от учителей, что ребёнок плохо учится, потому что ему мешает русский язык, и что будут делать, когда ребёнка в школе обзовут русским шпионом.

И даже самые упорные усилия не гарантируют того, что ребёнок, повзрослев, не скажет "Зачем всё это было? Лучше бы я учил английский или испанский."

Воспитание - это та область, где успехи и неудачи видны только лет через двадцать. Когда что-то менять уже поздно.

На этом черновая версия закончена. По теме билингвов и этому тексту будет ещё технический пост. Видимо, в конце месяца.

Тема школы и обучения - это другой проект, по которому сейчас больше вопросов чем ответов, но который постепенно движется.

Всем спасибо, что дочитали.

Желающие могут оставить в комментариях общие вопросы, предложения и замечания. В принципе, тема не закрыта полностью, просто будет отложена на некоторое время, пока не появится прогресс по основному проекту.

Date: 2019-04-12 03:03 pm (UTC)
From: [personal profile] compassion_and_empathy
вместо "Ты несёшь чушь." я говорю "я не понимаю".

Date: 2019-04-12 03:57 pm (UTC)
From: [personal profile] compassion_and_empathy
я не понимаю, ну в моем случае, относится не к языковому, а к логическому уровню. и это обмен педагогическими практиками, а не критика.

Date: 2019-04-13 10:21 am (UTC)
From: [personal profile] parlonsfrancais
И такой взгляд на проблему может иметь место, но нужные не только наблюдения и общие рассуждения, а и эксперимент, результаты которого можно было бы однозначно интерпретировать.

> Процесс понимания и создания речи -- это взаимодействие разных участков мозга, где каждый элемент для чего-то важен.

Тоже это держу постоянно в голове и пытаюсь найти что-то об этом в лекциях о мозге.

МРТ показывает что-то вроде прилива крови к разным участкам мозга при разных видах деятельности или использовании разных языков (и Савельев за это сильно критикует МРТ и выводы на её основе).


> По крайней мере, это достижимая задача, даже когда русский как иностранный начинают учить взрослые. Вопрос, конечно, в необходимых усилиях.

Жаль, что сложно "допросить с пристрастием" тех, кто выучил второй язык до высокого уровня (например, Познера или Розенталя, хотя они так и не считают русский своим родным языком), и придумать эксперименты, которые дали бы какое-то понимание в отличии процессов в мозгу.

Date: 2019-04-13 01:30 pm (UTC)
From: [personal profile] parlonsfrancais
Про трудности с экспериментами прекрасно понимаю. Но педагогам так или иначе приходится экспериментировать (не говоря про родителей, которые себе многое позволяют, просто кто-то более разумен и не допускает явных глупостей; сложность в том, что последствия воздействия при воспитании весьма отдаленные; в конце концов, сложно доказать, что любая общепринятая методика является лучшей или хотя бы не вредит, а если учесть, что приходящие в школу дети уже разные...).

Наблюдения остаются чуть ли единственным способом. Но и здесь самая большая трудность: в руки педагогов дети попадают с разными исходными задатками, знаниями, психикой и т.п.

И счастье ли быть выдающимся музыкантом с такой ценой как искалеченное детство? Никогда не знаем...

Да и педагоги разные - не все одинаково пользуются даже зарекомендовавшими себя методиками.
Edited Date: 2019-04-13 01:31 pm (UTC)

Date: 2019-04-13 03:22 pm (UTC)
From: [personal profile] parlonsfrancais
Среди педагогов, как и в других профессиях, много пофигистов и случайных людей. Среди новаторов немало слегка подвинутых на какой-то одной идее.

Главная же проблема воспитания мне видится в том, что школа становится прокрустовым ложем, потому что педагог (преподаватель) вооружен непонятными теориями воспитания и воздействия, перед педагогом не один ребенок, а много; дети с разными целями, усидчивостью и т.п., и как результат - на педагога возлагается много задач. А люди далеко не многозадачны.

Только родители с мозгами и ресурсами (временем прежде всего) могут что-то исправить. Часть уходит на домашнее обучение, но там сталкиваются с реалиями в виде сложности контроля, мотивации, психологическими проблемами с собственными детьми.

Не думаю, что есть какие-то универсальные методики.

Date: 2019-04-13 08:41 pm (UTC)
From: [personal profile] parlonsfrancais
> А проблемы родители обычно решают лучше чем педагоги.

Ключевое слово здесь "ресурсы": из того, что я читаю про хоумскулинг, видно, что многие родители сталкиваются с неожиданными для них проблемами и не у всех хватает сил, чтобы контролировать, увлечь (своим примером, что крайне важно).

Да, на этот эксперимент обычно идут подумав и взвесив свои возможности, это обычно родители, которые видят вред современного школьного образования и скорее способны достичь цели. Но таких родителей не так много (в процентах от общей массы всех семей).

Date: 2019-04-14 08:16 pm (UTC)
From: [personal profile] parlonsfrancais
Я не думаю, что дело в тайной ложе, скорее - в явной лаже: люди (и чиновники), которые работают в сфере образования, могут быть просто такими же недоучками или защищают шкурные интересы (стремление навязать свои услуги обществу, чтобы получать зарплату побольше или получить кайф от удовлетворения ощущения значимости, влиятельности).

По-моему, вы - оптимист, т.е. верите, что можно придумать такую систему образования, которая поможет людям стать мыслящими и т.п.

Но в реальности подавляющее большинство людей инертны, не желают думать, а те, кто чуть умнее, всё-равно ошибаются в разных сферах. Хотя бы в том, что полагаются на чужой профессионализм, а оказываются жестоко разочарованными, когда не получают нужного результата, будь то от врача, учителя, продавца мяса, сапожника и т.п. - вы же сами писали о грантоедах, и таких большинство во всех сферах, т.е. подтверждается то, что я уже приводил в качестве последнего открытия экономической науки: человек вовсе не рационален, а ограниченно рационален и оппортунист.

Если допустить эту гипотезу, то многое встает на свои места.

Date: 2019-04-15 08:55 am (UTC)
From: [personal profile] parlonsfrancais
> Это не природа человека, а результат действия системы образования.

Из этого вытекает, что удел человека - это быть результатом внешнего воздействия. Проблема в том, в каких условиях доведется человеку родиться и жить. И от этого становится не очень радостно. Однако, в жизни можно видеть много случаев, когда в жуткой среде рождаются светлые люди (вопреки), и наоборот, когда в относительно нормальных условиях рождаются чудовища. В массе своей образование наносит отпечаток на человека, но это не 100% воздействие (даже в максимально жестко воспроизводимых условиях результаты иногда будут отклонятся от ожидаемого - слишком много неизвестных и случайностей).

Про прусскую систему по ссылке в одном из постов почитал.

Date: 2019-04-15 08:00 pm (UTC)
From: [personal profile] parlonsfrancais
Т.е. сплошные неопределенности. И кто будет контролировать все эти факторы?

У вас неявно предполагается, что люди непременно должны выбирать лучший путь из предлагаемых. Где и когда это было так? Потенциально в человеке заключено все. Можно надеяться на лучшее, но и закрывать глаза на неблагоприятные варианты становления личности не стоит. Мы живем сейчас фантастически лучше наших предков 200 лет назад, не говоря про 500 лет, 1000 лет и еще раньше. А проблемы те же: у кого-то жемчуг мелковат, у кого-то смартфон не той системы. Как вы думаете искоренить такие загогулины?

Date: 2019-04-14 08:35 pm (UTC)
From: [personal profile] parlonsfrancais
Добавлю по поводу МРТ:

Одна из проблем когнитивных наук (и особенно довольно дорогих нейронаук) – это то, что выборки, на которых проводятся эксперименты и, соответственно, делаются выводы об общих закономерностях работы человеческого мозга, во-первых, зачастую небольшие, а, во-вторых, не репрезентативны относительно популяции.
...
Авторы новой статьи взвесили данные так, чтобы они отражали состав популяции США: скорректировали выборку на пол, расу/этнос, образование родителей и доход семьи. Такой статистический приём изменил результат.
...
Например, получилось, что взвешивание изменило порядок развивающихся частей мозга. А именно: сначала получили, что лобная, височная и затылочная доли развиваются примерно в один период. Взвешенные данные показали, что затылочная и теменная доли достигают максимума объёма первыми, затем – височная доля, и только потом – лобная. Это соответствует общепринятому в нейронауке представлению о том, что мозг развивается «сзади наперёд» (сагиттально): всё начинается с овладения моторными функциями, и гораздо позднее развиваются абстрактные формы мышления.

https://alev.biz/news/science-news/neurosciences/pravdopodobnost-nekotoryh-mrt-issledovanij-pod-voprosom/

Date: 2019-04-15 08:36 am (UTC)
From: [personal profile] parlonsfrancais
Изучение тайн мира требует отказа от сиюминутных благ. Но большинству людей хочется хорошо жить здесь и сейчас. По большому счету, они имеют на это право (если это не за счет других).


Социальные науки сложно называть науками. Я на втором курсе аспирантуры понял, что экономика не наука, и принял решение не оставаться в универе (были еще сопутствующие причины).

Date: 2019-04-15 07:54 pm (UTC)
From: [personal profile] parlonsfrancais
Мы обсуждаем какого-то абстрактного человека и без уточнения условий его существования. Или берем "лучший образец" и считаем, что он есть истинный представитель человечества.

В какой точке земного шара и в какую эпоху вы видели то, к чему надо стремиться? Я не про частные отношения между 1-2-5 людьми, а более крупные популяции; помните про трансакционные издержки? и базовые характеристики человека? У меня ощущение, что вы подразумеваете какую-то утопию. Здесь и сейчас люди такие, какие есть. И обеспечение всех 7 млрд людей не искоренит всех недостатков человеческого вида. Ведь не евгеникой вы собираетесь заниматься?

Date: 2019-04-17 12:10 pm (UTC)
From: [personal profile] parlonsfrancais
> люди такие, какими они стали. При изменении обстоятельств они изменятся

В нашей дискуссии не всегда ясно, когда мы говорим про конкретного индивида, а когда - про "человека вообще". Это может приводить к взаимному непониманию.

Мы оба вроде сходимся в том, что социальные науки весьма слабы по сравнению с прочими науками, но каждый из нас делает свои утверждения исходя (чаще из неявных) теоретических убеждений (или результатов жизненных наблюдений, прочитанных исследований по психологии и социологии). То есть мы вряд ли слышим друг друга правильно, и довольно часто сложно догадаться, что именно вкладывается в слова собеседника, какие еще "прочие неравные" подразумеваются, но о которых сложно догадаться.

Человек - слишком сложный объект для наблюдения и исследования. Особенно, если помнить, что в разных обстоятельствах разные люди будут раскрываться по-разному. Практически любые исследования, показывая какие-то поведенческие характеристики, говорят о статистике, "большинство людей себя поведет так-то", но всегда будут "отклонения" в поведении, обусловленные воспитанием, наличием или отсутствием образования, просто глупостью или шизофренией. Так что я сомневаюсь, что вообще возможна какая-то теория. Может быть некие принципы, но которые действуют лишь при определенных обстоятельствах. При смене обстоятельств нам придется находить другие принципы. Можно брать любые эпохи любых народов, чтобы убедиться, что слишком сильно разнится поведение людей, хотя иногда его и можно иногда свести к неким выхолощенным характеристикам, которые перестанут давать конкретную информацию.

Date: 2019-04-17 07:37 pm (UTC)
From: [personal profile] parlonsfrancais
Два человека - это не то же самое, что два физических объекта.

Повторюсь, что принципиальным отличием является то, что теории в психологии и социологии имеют "вероятностный" взгляд (в общем случае относятся к некоторой массе людей, т.е. из теорий следует, что такой-то процент людей поступит в такой-то ситуации так-то). Но этого для теорий в принципе и достаточно, индивиды в данном случае интересуют мало кого.


Date: 2019-04-17 07:52 pm (UTC)
From: [personal profile] parlonsfrancais
> почему одни поступают так, а другие - этак

И что интересно, в одной и той же ситуации.

Физические объекты обычно наоборот помещают в разные ситуации, а в одной и той же ситуации они себя ведут одинаково.

А индивид может набраться опыта, или просто быть в плохом настроении, устать, выпить; и вот уже разное поведение в схожих ситуациях.
Edited Date: 2019-04-17 07:52 pm (UTC)

Date: 2019-04-17 08:22 pm (UTC)
From: [personal profile] parlonsfrancais
> Электрон, нейтрон и протон

Так это разные объекты. Как Иванов, Петров и Сидоров.

Но Иванов может в схожих ситуациях поступать по-разному (опыт, усталость и т.п.).

Date: 2019-04-17 08:29 pm (UTC)
From: [personal profile] parlonsfrancais
В том-то и дело, что электрон не набирается опыта, в отличие от Иванова.

Конечно, можно считать, что "уставший Иванов", "нетрезвый Иванов" и т.п. - это разные объекты.

Date: 2019-04-17 08:25 pm (UTC)
From: [personal profile] parlonsfrancais
Надо добавить, что электрон, нейтрон и протон вряд ли эволюционируют.

Тогда как 10000 лет назад, 100000 лет назад человек как вид (или его предки) сильно различались. И эволюция не остановилась.

Date: 2019-04-17 08:34 pm (UTC)
From: [personal profile] parlonsfrancais
Пока я лишь хочу обратить внимание, что понятие "объект" в науках и в психологии (социологии) сильно различаются. Что делает крайне сложным использование наработки науки в практических целях (предсказание поведения), не говоря о всяких этических ограничениях.

Date: 2019-04-13 08:35 pm (UTC)
From: [personal profile] parlonsfrancais
https://knife.media/nets-of-meaning/ (ссылку здесь взял)
Сети смысла: где находятся границы языка и почему неправ Хомский
"Сделать хороший словарь — долго и дорого. Наверное, подобные проекты должны финансировать правительства, заинтересованные в продвижении собственного языка и культуры."

Думаю, что работу данных лингвистов тоже можно отнести к разряду грандоедов (хотя в ней могут быть и интересные решения, работа не достигнет заявляемой цели): я опасаюсь, что это будет только словарь для лингвистов, для небольшого числа переводчиков, очень возможно и для машин, но продвижению языка это особо не поможет, так как большинство людей язык учат иначе, чем думает большинство лингвистов.

Profile

vit_r: default (Default)
vit_r

June 2025

S M T W T F S
12345 6 7
8 910 11 12 1314
15 16 1718192021
22232425262728
2930     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 18th, 2025 10:19 pm
Powered by Dreamwidth Studios