NsF (Билингвы)
Apr. 12th, 2019 02:41 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Начало тут...
Учёные получили грант. Учёные набрали группу для экспериментов. Учёные засунули детей или взрослых в жужжащую машину и получили много-много красивых картинок.
Учёные не могут сказать "Мы нифига не поняли", потому что за грант надо отчитываться.
Так и появляются научные статьи двух видов.
В одних сказано, что на снимках MRI ясно видно, что у билингвов разные языки хранятся в разных участках мозга. И участки эти отстоят друг от друга тем дальше, чем раньше появилась среда второго языка. Но механизм этого не вполне понятен, так что требуются дальнейшие исследования. (На которые выдайте нам, пожалуйста, ещё один грант и, желательно, побольше.)
Второй тип статей рассказывает, что на снимках MRI ясно видно, что у билингвов родные языки хранятся в одном участке мозга, а выученные потом туда не попадают, потому что место уже занято. И чем позже началось изучение иностранного языка, тем дальше он отодвигается от области, где хранится родной. Но механизм этого не вполне понятен, так что требуются дальнейшие исследования. (На которые выдайте нам, пожалуйста, ещё один грант и, желательно, побольше.)
Понятно, что сходятся эти объяснения только в одном: необходимо дальнейшее финансирование. Что не удивительно, потому что они несут ересь.
Известно, что у гуманитариев традиционно недружественное отношение к статистике и техническим приборам, так что красивые картинки MRI можно получить и на мёртвой рыбе, а правильной интерпретацией и фильтрацией "ошибочных значений" объяснить любые теории. Понятно, что билингвами можно назвать людей с совершенно разными условиями и историями изучения языков, так что не известно, что влияет сильно, а где большие отклонения теряются учёными в процессе усреднения по группе подопытных, что делает важные различия "случайными отклонениями". Также в 2016 был найден баг в софте, который ставит под вопрос сорок тысяч статей и пятнадцать лет успешных исследований. ("Cluster failure: Why fMRI inferences for spatial extent have inflated false-positive rates", Anders Eklund, Thomas E. Nichols, and Hans Knutsson.) Но секрет тут не в этом.
У меня нет бумажки от госучреждения, дающей право критиковать выводы обвешенных регалиями и званиями учёных мужей и учёных дам, но всё-таки я попытаюсь (очень упрощённо) объяснить, откуда получаются такие картинки и что из этого можно извлечь для методов обучения.
Первым делом, расшифровывать MRI всё равно что гадать на кофейной гуще. На снимках будет хорошо видно, если что-то сломалось. Делать выводы о здоровых процессах всё равно что описывать движение косяка рыб по ряби на поверхности пруда.
Обычно испытуемый что-то видит и в ответ что-то делает. То есть, какие-то сигналы идут минимум от зрительной коры до коры двигательной. Где-то рыбки махнули хвостиком и создали больше волн, где-то проплыли быстро. Но тыкать пальчиком и кричать "Тут!" -- это немного не правильно.
Процесс понимания и создания речи -- это взаимодействие разных участков мозга, где каждый элемент для чего-то важен. И мы не можем вставить человеку в мозг электрод, как было в экспериментах на кошках, чтобы быть вправе сказать, что при таком-то стимуле сигнал прошёл через такой-то участок и имел такой-то профиль изменения потенциала.
В принципе, топология мозга достаточно хорошо исследована, но это результат статистики каких-то поломок. Грубо говоря, если на пруду поставить сеть, мы знаем что случится. Если сломалось тут, человек понимает слова, но не различает интонацию. Если сломалось тут, человек может прочитать слово, но не поймёт смысл. Вот тут, услышав слово, сможет показать картинку, но не вспомнит как написать.
Естественно, эволюция это учла и большая часть поломок может быть компенсирована обходными путями. Рыбки плывут мимо сети и машут хвостиками.
Человек не может собрать образ из отдельных компонентов, но видит, что это мохнатое, чёрное и большое, и в результате говорит, что перед ним собака. Когда слова не складываются в предложение, смысл сказанного можно угадать по тону и выражению лица. Даже аутисты могут компенсировать недостаток, обучившись внимательно наблюдать за поведением людей, а потом его логически анализировать. (Я имею ввиду настоящих аутистов, у которых нарушено восприятие эмоций, а не популярное нынче "Не хочу общаться с дебилами, а они обижаются. Дайте мне, пожалуйста, справку, что это болезнь и я не виноват.")
Когда картинки MRI дают разные пятна для родного и иностранного языка, это просто показывает, что механизмы создания и понимания звуков речи или букв письма используются по-разному. Мы не можем нажать кнопку, чтобы выскочило слово "мама", мозг активирует связи-ассоциации, которые образовались в процессе получения опыта.
Он у всех разный, но понятно, что, чем позже началось обучение, тем больше различий в методах создания связей вокруг слова и больше различий в построении моделей связывания слов в высказывания.
То есть, в родном языке "мама" будет ассоциироваться с теплотой, защитой, безопасностью и вкусными пирожками, а потом уже с повторением пары букв "ма-ма". В иностранном, изученном по книжке, "mother" войдёт в ряд "mother -- father -- childern -- son -- dother -- family -- greatparents...".
Естественно, активируется не линейка слов, а клубок, и эта цепочка только одна из возможных ниточек. Но понятно, почему при изучении, идущем от письменного текста, более активными будут области, которые отвечают за зрение, а не за звук. И, кстати, связи слова, идя в зрительную кору, тоже могут активировать образ человека женского пола, а могут начертание букв.
То есть, никакой магии тут нет. И, правильно подобрав эксперимент, мы сможем создать картинки, которые дадут хорошо видное "тут хранится родной" и "тут хранится иностранный".
С активацией разных областей у билингвов немного интереснее.
Во-первых, разделить их можно, потому что они не сцеплены. Методики изучения иностранного, кроме самых редких и малоизвестных, цепляют изучаемый язык к первому. То есть, иностранное "mother" не просто связано с другими такими же словами, но ещё и зацеплено за "мама, мать, материнская плата".
Последнее про программистов, но можете поверить, что у людей, начавших изучать английский с Бейсика, возникают дичайшие феномены, которые проявляются даже тогда, когда уровень владения языком переходит за "пишу и читаю со словарём".
(Кстати, хорошие писатели тоже пишут со словарём, но это, в основном, толковые словари и словари синонимов. А нужны они потому что личное восприятие языковых связей и тонкостей может сильно отличаться от усреднённого восприятия других персон или, даже, профессиональных групп.)
Итак, при использовании иностранного языка дёргаются связи, переплетающие его с родным и активируется что-то вроде цепи "мама -- mother -- father -- папа -- семья -- family...".
В принципе, есть хороший опыт, чтобы проверить смысловое облако слова, но я видел его только в одной книжке, потому что он связан с измерением безусловного рефлекса страха удара электрическим током.
Испытуемому показывают слово "мама" и дёргают рубильник, а потом смотрят, на что человек сильнее реагирует, на "mother" или на "папа". Понятно, что засунуть в дорогой прибор, а потом гадать по разноцветным картинкам гораздо проще.
Короче говоря, иностранный язык выросшим ребёнком учится иначе, отчего ассоциации у иностранных слов в основном логические, в результате чего при попытках искать по контексту и эмоциям мозг всегда пройдёт через родной язык к иностранному.
То есть, тут тоже нет никакой магии. И, правильно подобрав эксперимент, мы сможем создать картинки, которые дадут хорошо видное "иностранный язык хранится вместе с родным".
Остаётся самый интересный вопрос: как разделить два родных у одного билингва?
Понятно, что в варианте параллельного обучения с чистым разделением образуются два слабосцепленных клубка с равнозначными ниточками "mother -- father -- sister -- brother -- grandma -- family" и "мама -- бабушка -- семья -- брат -- сестра -- папа".
Да, я пытался показать, что связи слов могут не совпадать и ассоциации могут различаться. Скажем мама и бабушка говорят на одном языке, а папа -- на другом. Что-то будет зависеть от манеры речи и используемого словаря, сплетая в разных языках слова другими способами.
Теперь мы берём малыша-билингва из моноязычной среды и запускаем в иноязычное окружение. Понятно, что словари в разных языках тут будут не просто иначе связаны, но могут и сильно отличаться по объектам и понятиям.
Это может быть результатом случайных совпадений, а может быть создано специально. Например, директор школы старшего утверждал, что при обсуждении ситуации с моим сыном нельзя использовать слово "Mobbing". (Правда, на вопрос, какое иное слово можно использовать для описания происходящего, он так и не ответил. Надо бы спросить. Мне всё ещё интересно.)
В очевидном варианте это те "нехорошие слова", которые нельзя произносить. Ребёнок из "культурной семьи" принесёт в дом из школы "Arschloch", а ругаться родном будет, пытаясь перевести это на русский, вместо того, чтобы сказать просто "жопа". (Если, конечно, ребёнка не учить русскому во всех богатствах оттенков и усилием воли останавливать у себя то, что нельзя произносить в присутствии дам.)
Кстати, пьесы хороши ещё и тем, что там матом нельзя, но эмоции выражать надо. И в моменты, где в реальной жизни проскакивают слова, замешанные на одном из пяти корней, автору приходится выкручиваться. У нас с женой Николай Коляда вызвал споры о том, правильный ли русский получается в результате и стоит ли ребёнку знать то, что заходит за Пушкина (конечно, за вычетом "Гаврилиады").
Теперь вспомним, что слова могут связываться не только с другими словами, но и с эмоциями, образами, личными переживаниями. И тут ребёнок из любящих домашних условий попадает в детсад с командно-презрительными воспитательницами и ощетинившимися товарищами по несчастью.
Ситуационный контекст может различаться весьма существенно, в результате один и тот же мишка может активировать и "Это моя любимая игрушка.", и "Bitch, give me your toy!"
То есть, в разделении двух родных языков тоже нет никакой магии. И, правильно подобрав эксперимент, мы сможем создать картинки, которые дадут хорошо видное "чем раньше началось изучение второго языка, тем дальше место его хранения от первого".
Что со всем этим делать, каждый может решить сам.
Когда дети-билингвы маленькие, нужно внимательно следить за развитием языка и вовремя вносить коррективы. Со старшим мы доверились специалистам и их косяки приходится исправлять до сих пор. С младшим мы занимались сами и местная учительница жаловалась на него, что он слишком хорошо говорит на немецком, что очень обижает одноклассников.
Есть ещё один интересный момент, упоминаемый редко, но заметный в некоторых случаях при внимательном наблюдении.
Среда формирует не только язык, но и личность. И, да, когда языки сцеплены слабо, при переходе с одного на другой меняются если не характер, то некоторые характерные черты.
В принципе, тут ничего необычного нет. Человек всегда надевает какие-то маски и в роли футбольного болельщика на трибуне он сильно отличается от того, что приходит в кабинет директора отчитываться о недопроделанной работе.
Очень часто язык связан с эмоциями. То есть, возбуждаясь, ребёнок может перейти с русского на немецкий (он грубее звучит и ругательные слова более привычны), а с немецкого дойти до русского в варианте мата.
Та же учительница из школы младшего объясняла нам почему в школе нельзя использовать слово "мудак". (Хотя русского она не знает ни в каком виде, а слова более подходящего к ситуации для описания того поведения одноклассника даже я подобрать не могу.)
Можно спорить, определяет ли язык способ мышления, но по ощущениям немецкий со смыслом, вечно прыгающим из конца предложения в середину и обратно, гораздо медленнее "прямопоточного" английского. Понятно, что я видел людей, выучивших язык уже во взрослом возрасте и обсуждающих достаточно сложные технические проблемы, так что это только вопрос без ответа.
У младшего проявляется аналогичная тенденция: на немецком он привык, что сказанное рядом само по себе подразумевает причинно-следственную зависимость, а на русском ему всё время приходится строить чистые логические связи, потому что он пытается доказывать это мне. И то, что я порой говорю "Ты несёшь чушь. Объясни по-русски." связано не с тем, что речь с детского мельтешения подстраивается под взрослый более медленный темп, а с тем, что на русском младший меняет порядок изложения мыслей на структурированный и логически связанный и начинает замечать свои ошибки.
Я не утверждаю, что у билингва разные языки включают разные способы мышления, но по многим случаям хорошо заметно, что переключается не только язык, но и его контекст. Очень часто меняются тембр и темп речи.
Остался последний вопрос: Стоит ли растить билингва, нужен ли русский в современном мире в иноязычной стране и сколько усилий не жалко потратить на то, чтобы он был чистым, независимым и полноценным?
Тут каждый решает сам. Я только показал, какие варианты возможны, и какие проблемы с каждым из них связаны.
Ребёнок, с рождения живший в среде какого-то языка, приобретает определённый опыт, даже если на этом языке потом не разговаривает. Дети, которые выросли с русским, понимают основы и могут более-менее успешно развить язык в любом возрасте до нужной им степени владения.
По крайней мере, это достижимая задача, даже когда русский как иностранный начинают учить взрослые. Вопрос, конечно, в необходимых усилиях. И, похоже, большинству билингвов за границей русский вряд ли понадобиться в жизни в объёмах выше хорошего разговорного и базовых навыков чтения и письма.
Если ребёнок привык общаться на русском, он "чувствует" язык и для него совершенно естественно, что книга -- книги, а стул -- стулья и кол -- колья. Если развитие в раннем возрасте затормозилось, это придётся долго объяснять по учебникам.
Если русский был долго забит вторым языком, могут понадобиться занятия с логопедом или что-то аналогичного уровня, потому что фонетика в разных языках может сильно отличаться, а возраст, когда учатся различать те же "ла-ля-лья" уже прошёл.
Каждый решает сам, каких целей надо достигнуть, хватит ли для этого упорства, денег, времени и нервов, готовы ли родители выслушивать от учителей, что ребёнок плохо учится, потому что ему мешает русский язык, и что будут делать, когда ребёнка в школе обзовут русским шпионом.
И даже самые упорные усилия не гарантируют того, что ребёнок, повзрослев, не скажет "Зачем всё это было? Лучше бы я учил английский или испанский."
Воспитание - это та область, где успехи и неудачи видны только лет через двадцать. Когда что-то менять уже поздно.
На этом черновая версия закончена. По теме билингвов и этому тексту будет ещё технический пост. Видимо, в конце месяца.
Тема школы и обучения - это другой проект, по которому сейчас больше вопросов чем ответов, но который постепенно движется.
Всем спасибо, что дочитали.
Желающие могут оставить в комментариях общие вопросы, предложения и замечания. В принципе, тема не закрыта полностью, просто будет отложена на некоторое время, пока не появится прогресс по основному проекту.
Учёные получили грант. Учёные набрали группу для экспериментов. Учёные засунули детей или взрослых в жужжащую машину и получили много-много красивых картинок.
Учёные не могут сказать "Мы нифига не поняли", потому что за грант надо отчитываться.
Так и появляются научные статьи двух видов.
В одних сказано, что на снимках MRI ясно видно, что у билингвов разные языки хранятся в разных участках мозга. И участки эти отстоят друг от друга тем дальше, чем раньше появилась среда второго языка. Но механизм этого не вполне понятен, так что требуются дальнейшие исследования. (На которые выдайте нам, пожалуйста, ещё один грант и, желательно, побольше.)
Второй тип статей рассказывает, что на снимках MRI ясно видно, что у билингвов родные языки хранятся в одном участке мозга, а выученные потом туда не попадают, потому что место уже занято. И чем позже началось изучение иностранного языка, тем дальше он отодвигается от области, где хранится родной. Но механизм этого не вполне понятен, так что требуются дальнейшие исследования. (На которые выдайте нам, пожалуйста, ещё один грант и, желательно, побольше.)
Понятно, что сходятся эти объяснения только в одном: необходимо дальнейшее финансирование. Что не удивительно, потому что они несут ересь.
Известно, что у гуманитариев традиционно недружественное отношение к статистике и техническим приборам, так что красивые картинки MRI можно получить и на мёртвой рыбе, а правильной интерпретацией и фильтрацией "ошибочных значений" объяснить любые теории. Понятно, что билингвами можно назвать людей с совершенно разными условиями и историями изучения языков, так что не известно, что влияет сильно, а где большие отклонения теряются учёными в процессе усреднения по группе подопытных, что делает важные различия "случайными отклонениями". Также в 2016 был найден баг в софте, который ставит под вопрос сорок тысяч статей и пятнадцать лет успешных исследований. ("Cluster failure: Why fMRI inferences for spatial extent have inflated false-positive rates", Anders Eklund, Thomas E. Nichols, and Hans Knutsson.) Но секрет тут не в этом.
У меня нет бумажки от госучреждения, дающей право критиковать выводы обвешенных регалиями и званиями учёных мужей и учёных дам, но всё-таки я попытаюсь (очень упрощённо) объяснить, откуда получаются такие картинки и что из этого можно извлечь для методов обучения.
Первым делом, расшифровывать MRI всё равно что гадать на кофейной гуще. На снимках будет хорошо видно, если что-то сломалось. Делать выводы о здоровых процессах всё равно что описывать движение косяка рыб по ряби на поверхности пруда.
Обычно испытуемый что-то видит и в ответ что-то делает. То есть, какие-то сигналы идут минимум от зрительной коры до коры двигательной. Где-то рыбки махнули хвостиком и создали больше волн, где-то проплыли быстро. Но тыкать пальчиком и кричать "Тут!" -- это немного не правильно.
Процесс понимания и создания речи -- это взаимодействие разных участков мозга, где каждый элемент для чего-то важен. И мы не можем вставить человеку в мозг электрод, как было в экспериментах на кошках, чтобы быть вправе сказать, что при таком-то стимуле сигнал прошёл через такой-то участок и имел такой-то профиль изменения потенциала.
В принципе, топология мозга достаточно хорошо исследована, но это результат статистики каких-то поломок. Грубо говоря, если на пруду поставить сеть, мы знаем что случится. Если сломалось тут, человек понимает слова, но не различает интонацию. Если сломалось тут, человек может прочитать слово, но не поймёт смысл. Вот тут, услышав слово, сможет показать картинку, но не вспомнит как написать.
Естественно, эволюция это учла и большая часть поломок может быть компенсирована обходными путями. Рыбки плывут мимо сети и машут хвостиками.
Человек не может собрать образ из отдельных компонентов, но видит, что это мохнатое, чёрное и большое, и в результате говорит, что перед ним собака. Когда слова не складываются в предложение, смысл сказанного можно угадать по тону и выражению лица. Даже аутисты могут компенсировать недостаток, обучившись внимательно наблюдать за поведением людей, а потом его логически анализировать. (Я имею ввиду настоящих аутистов, у которых нарушено восприятие эмоций, а не популярное нынче "Не хочу общаться с дебилами, а они обижаются. Дайте мне, пожалуйста, справку, что это болезнь и я не виноват.")
Когда картинки MRI дают разные пятна для родного и иностранного языка, это просто показывает, что механизмы создания и понимания звуков речи или букв письма используются по-разному. Мы не можем нажать кнопку, чтобы выскочило слово "мама", мозг активирует связи-ассоциации, которые образовались в процессе получения опыта.
Он у всех разный, но понятно, что, чем позже началось обучение, тем больше различий в методах создания связей вокруг слова и больше различий в построении моделей связывания слов в высказывания.
То есть, в родном языке "мама" будет ассоциироваться с теплотой, защитой, безопасностью и вкусными пирожками, а потом уже с повторением пары букв "ма-ма". В иностранном, изученном по книжке, "mother" войдёт в ряд "mother -- father -- childern -- son -- dother -- family -- greatparents...".
Естественно, активируется не линейка слов, а клубок, и эта цепочка только одна из возможных ниточек. Но понятно, почему при изучении, идущем от письменного текста, более активными будут области, которые отвечают за зрение, а не за звук. И, кстати, связи слова, идя в зрительную кору, тоже могут активировать образ человека женского пола, а могут начертание букв.
То есть, никакой магии тут нет. И, правильно подобрав эксперимент, мы сможем создать картинки, которые дадут хорошо видное "тут хранится родной" и "тут хранится иностранный".
С активацией разных областей у билингвов немного интереснее.
Во-первых, разделить их можно, потому что они не сцеплены. Методики изучения иностранного, кроме самых редких и малоизвестных, цепляют изучаемый язык к первому. То есть, иностранное "mother" не просто связано с другими такими же словами, но ещё и зацеплено за "мама, мать, материнская плата".
Последнее про программистов, но можете поверить, что у людей, начавших изучать английский с Бейсика, возникают дичайшие феномены, которые проявляются даже тогда, когда уровень владения языком переходит за "пишу и читаю со словарём".
(Кстати, хорошие писатели тоже пишут со словарём, но это, в основном, толковые словари и словари синонимов. А нужны они потому что личное восприятие языковых связей и тонкостей может сильно отличаться от усреднённого восприятия других персон или, даже, профессиональных групп.)
Итак, при использовании иностранного языка дёргаются связи, переплетающие его с родным и активируется что-то вроде цепи "мама -- mother -- father -- папа -- семья -- family...".
В принципе, есть хороший опыт, чтобы проверить смысловое облако слова, но я видел его только в одной книжке, потому что он связан с измерением безусловного рефлекса страха удара электрическим током.
Испытуемому показывают слово "мама" и дёргают рубильник, а потом смотрят, на что человек сильнее реагирует, на "mother" или на "папа". Понятно, что засунуть в дорогой прибор, а потом гадать по разноцветным картинкам гораздо проще.
Короче говоря, иностранный язык выросшим ребёнком учится иначе, отчего ассоциации у иностранных слов в основном логические, в результате чего при попытках искать по контексту и эмоциям мозг всегда пройдёт через родной язык к иностранному.
То есть, тут тоже нет никакой магии. И, правильно подобрав эксперимент, мы сможем создать картинки, которые дадут хорошо видное "иностранный язык хранится вместе с родным".
Остаётся самый интересный вопрос: как разделить два родных у одного билингва?
Понятно, что в варианте параллельного обучения с чистым разделением образуются два слабосцепленных клубка с равнозначными ниточками "mother -- father -- sister -- brother -- grandma -- family" и "мама -- бабушка -- семья -- брат -- сестра -- папа".
Да, я пытался показать, что связи слов могут не совпадать и ассоциации могут различаться. Скажем мама и бабушка говорят на одном языке, а папа -- на другом. Что-то будет зависеть от манеры речи и используемого словаря, сплетая в разных языках слова другими способами.
Теперь мы берём малыша-билингва из моноязычной среды и запускаем в иноязычное окружение. Понятно, что словари в разных языках тут будут не просто иначе связаны, но могут и сильно отличаться по объектам и понятиям.
Это может быть результатом случайных совпадений, а может быть создано специально. Например, директор школы старшего утверждал, что при обсуждении ситуации с моим сыном нельзя использовать слово "Mobbing". (Правда, на вопрос, какое иное слово можно использовать для описания происходящего, он так и не ответил. Надо бы спросить. Мне всё ещё интересно.)
В очевидном варианте это те "нехорошие слова", которые нельзя произносить. Ребёнок из "культурной семьи" принесёт в дом из школы "Arschloch", а ругаться родном будет, пытаясь перевести это на русский, вместо того, чтобы сказать просто "жопа". (Если, конечно, ребёнка не учить русскому во всех богатствах оттенков и усилием воли останавливать у себя то, что нельзя произносить в присутствии дам.)
Кстати, пьесы хороши ещё и тем, что там матом нельзя, но эмоции выражать надо. И в моменты, где в реальной жизни проскакивают слова, замешанные на одном из пяти корней, автору приходится выкручиваться. У нас с женой Николай Коляда вызвал споры о том, правильный ли русский получается в результате и стоит ли ребёнку знать то, что заходит за Пушкина (конечно, за вычетом "Гаврилиады").
Теперь вспомним, что слова могут связываться не только с другими словами, но и с эмоциями, образами, личными переживаниями. И тут ребёнок из любящих домашних условий попадает в детсад с командно-презрительными воспитательницами и ощетинившимися товарищами по несчастью.
Ситуационный контекст может различаться весьма существенно, в результате один и тот же мишка может активировать и "Это моя любимая игрушка.", и "Bitch, give me your toy!"
То есть, в разделении двух родных языков тоже нет никакой магии. И, правильно подобрав эксперимент, мы сможем создать картинки, которые дадут хорошо видное "чем раньше началось изучение второго языка, тем дальше место его хранения от первого".
Что со всем этим делать, каждый может решить сам.
Когда дети-билингвы маленькие, нужно внимательно следить за развитием языка и вовремя вносить коррективы. Со старшим мы доверились специалистам и их косяки приходится исправлять до сих пор. С младшим мы занимались сами и местная учительница жаловалась на него, что он слишком хорошо говорит на немецком, что очень обижает одноклассников.
Есть ещё один интересный момент, упоминаемый редко, но заметный в некоторых случаях при внимательном наблюдении.
Среда формирует не только язык, но и личность. И, да, когда языки сцеплены слабо, при переходе с одного на другой меняются если не характер, то некоторые характерные черты.
В принципе, тут ничего необычного нет. Человек всегда надевает какие-то маски и в роли футбольного болельщика на трибуне он сильно отличается от того, что приходит в кабинет директора отчитываться о недопроделанной работе.
Очень часто язык связан с эмоциями. То есть, возбуждаясь, ребёнок может перейти с русского на немецкий (он грубее звучит и ругательные слова более привычны), а с немецкого дойти до русского в варианте мата.
Та же учительница из школы младшего объясняла нам почему в школе нельзя использовать слово "мудак". (Хотя русского она не знает ни в каком виде, а слова более подходящего к ситуации для описания того поведения одноклассника даже я подобрать не могу.)
Можно спорить, определяет ли язык способ мышления, но по ощущениям немецкий со смыслом, вечно прыгающим из конца предложения в середину и обратно, гораздо медленнее "прямопоточного" английского. Понятно, что я видел людей, выучивших язык уже во взрослом возрасте и обсуждающих достаточно сложные технические проблемы, так что это только вопрос без ответа.
У младшего проявляется аналогичная тенденция: на немецком он привык, что сказанное рядом само по себе подразумевает причинно-следственную зависимость, а на русском ему всё время приходится строить чистые логические связи, потому что он пытается доказывать это мне. И то, что я порой говорю "Ты несёшь чушь. Объясни по-русски." связано не с тем, что речь с детского мельтешения подстраивается под взрослый более медленный темп, а с тем, что на русском младший меняет порядок изложения мыслей на структурированный и логически связанный и начинает замечать свои ошибки.
Я не утверждаю, что у билингва разные языки включают разные способы мышления, но по многим случаям хорошо заметно, что переключается не только язык, но и его контекст. Очень часто меняются тембр и темп речи.
Остался последний вопрос: Стоит ли растить билингва, нужен ли русский в современном мире в иноязычной стране и сколько усилий не жалко потратить на то, чтобы он был чистым, независимым и полноценным?
Тут каждый решает сам. Я только показал, какие варианты возможны, и какие проблемы с каждым из них связаны.
Ребёнок, с рождения живший в среде какого-то языка, приобретает определённый опыт, даже если на этом языке потом не разговаривает. Дети, которые выросли с русским, понимают основы и могут более-менее успешно развить язык в любом возрасте до нужной им степени владения.
По крайней мере, это достижимая задача, даже когда русский как иностранный начинают учить взрослые. Вопрос, конечно, в необходимых усилиях. И, похоже, большинству билингвов за границей русский вряд ли понадобиться в жизни в объёмах выше хорошего разговорного и базовых навыков чтения и письма.
Если ребёнок привык общаться на русском, он "чувствует" язык и для него совершенно естественно, что книга -- книги, а стул -- стулья и кол -- колья. Если развитие в раннем возрасте затормозилось, это придётся долго объяснять по учебникам.
Если русский был долго забит вторым языком, могут понадобиться занятия с логопедом или что-то аналогичного уровня, потому что фонетика в разных языках может сильно отличаться, а возраст, когда учатся различать те же "ла-ля-лья" уже прошёл.
Каждый решает сам, каких целей надо достигнуть, хватит ли для этого упорства, денег, времени и нервов, готовы ли родители выслушивать от учителей, что ребёнок плохо учится, потому что ему мешает русский язык, и что будут делать, когда ребёнка в школе обзовут русским шпионом.
И даже самые упорные усилия не гарантируют того, что ребёнок, повзрослев, не скажет "Зачем всё это было? Лучше бы я учил английский или испанский."
Воспитание - это та область, где успехи и неудачи видны только лет через двадцать. Когда что-то менять уже поздно.
На этом черновая версия закончена. По теме билингвов и этому тексту будет ещё технический пост. Видимо, в конце месяца.
Тема школы и обучения - это другой проект, по которому сейчас больше вопросов чем ответов, но который постепенно движется.
Всем спасибо, что дочитали.
Желающие могут оставить в комментариях общие вопросы, предложения и замечания. В принципе, тема не закрыта полностью, просто будет отложена на некоторое время, пока не появится прогресс по основному проекту.
no subject
Date: 2019-04-12 03:03 pm (UTC)no subject
Date: 2019-04-12 03:31 pm (UTC)Чтобы дети просто перешли на русский, мне достаточно об этом попросить без всяких объяснений.
no subject
Date: 2019-04-12 03:57 pm (UTC)no subject
Date: 2019-04-12 04:47 pm (UTC)Во-вторых, у меня опыт в requirements engineering и я натринерован понимать не только те ошибки, которые люди делают, но и то, почему ошибаются.
То есть, описан случай, когда я понимаю, что младший говорит и что он хочет сказать, но он не понимает своих ошибок. Переход на русский позволяет ему чётче увидеть проблемы с логикой, даже если я на конкретные ошибки не указываю. (Обычно указываю.)
В принципе, можно проверить разницу в IQ на двух языках в виде интервью на логических неязыковых тестах типа "исключи слово" или "как одним словом называются эти предметы". Но это надо отдельно готовить и смотреть, чтобы словари были на обоих языках сбалансированы по использованию, чтобы не ставить активный в одном против пассивного в другом.
А "Я не понимаю" - это для случаев, когда он использует какие-нибудь старонемецкие слова или местный сленг. И тут уже идут попытки описать, что имелось ввиду, подобрать синонимы или перевести на русский. Или пойти к компьютеру и проверить по словарю.
no subject
Date: 2019-04-13 10:21 am (UTC)> Процесс понимания и создания речи -- это взаимодействие разных участков мозга, где каждый элемент для чего-то важен.
Тоже это держу постоянно в голове и пытаюсь найти что-то об этом в лекциях о мозге.
МРТ показывает что-то вроде прилива крови к разным участкам мозга при разных видах деятельности или использовании разных языков (и Савельев за это сильно критикует МРТ и выводы на её основе).
> По крайней мере, это достижимая задача, даже когда русский как иностранный начинают учить взрослые. Вопрос, конечно, в необходимых усилиях.
Жаль, что сложно "допросить с пристрастием" тех, кто выучил второй язык до высокого уровня (например, Познера или Розенталя, хотя они так и не считают русский своим родным языком), и придумать эксперименты, которые дали бы какое-то понимание в отличии процессов в мозгу.
no subject
Date: 2019-04-13 01:10 pm (UTC)Нельзя проводить такие эксперименты.
Мы не можем открыть коробку и влезть в человеческий мозг, потому что нет методов, которые не повредят или не создадут угрозу.
Мы не можем сделать чистый эксперимент с обучением детей, потому что или контрольная группа попадёт в отстающие, или новая методика окажется вредящей, в результате чего, или с той, или с другой стороны могут пойти жалобы.
Эксперименты, когда электроды вставляют в живой мозг, есть, но это животные, которых не жалко, но которые не говорят.
Эксперименты на детях ставят, но не в контролируемых условиях, когда можно сказать, что отличается только исследуемый параметр, а не учителя или психические характеристики детей, попавших в разные группы.
Плюс, чем более сложные процессы изучаются, тем дольше надо проводить наблюдение, а вместе со временем растёт цена.
Конечно, политики одним решением могут ставить эксперименты над школой, но они не учёные - они ни за что не отвечают.
В результате есть какие-то данные, более-менее правдоподобные, и какие-то представления, которые можно интерпретировать. Но я проинтерпретирую одним образом, какой-нибудь профессор биологии - другим, специалист по лингвистике, не очень хорошо знающий мозг, - третьим.
Тоже это держу постоянно в голове и пытаюсь найти что-то об этом в лекциях о мозге.
В принципе, в практическом плане интересно только, какие сопутствующие условия и активности помогают, а какие подавляют. Короче говоря, будет ли легче учить стихи, если их петь или если их писать. Раскладывать это по топологии коры левого и правого полушарий можно, но только в качестве умственных упражнений. Всё равно теория получится очень приблизительной.
no subject
Date: 2019-04-13 01:30 pm (UTC)Наблюдения остаются чуть ли единственным способом. Но и здесь самая большая трудность: в руки педагогов дети попадают с разными исходными задатками, знаниями, психикой и т.п.
И счастье ли быть выдающимся музыкантом с такой ценой как искалеченное детство? Никогда не знаем...
Да и педагоги разные - не все одинаково пользуются даже зарекомендовавшими себя методиками.
no subject
Date: 2019-04-13 01:45 pm (UTC)Педагоги берут два десятка детей и пять лет испытывают на них разные методики, а потом рассказывают, как они круто натренировались.
Моя задача посмотреть сотню методик, отбросить девяносто явно неработающих, а из десяти опробовать те, которые могут помочь моим детям. Причём, сразу менять то, что показывает себя менее эффективным для тех целей, которые я преследую.
no subject
Date: 2019-04-13 03:22 pm (UTC)Главная же проблема воспитания мне видится в том, что школа становится прокрустовым ложем, потому что педагог (преподаватель) вооружен непонятными теориями воспитания и воздействия, перед педагогом не один ребенок, а много; дети с разными целями, усидчивостью и т.п., и как результат - на педагога возлагается много задач. А люди далеко не многозадачны.
Только родители с мозгами и ресурсами (временем прежде всего) могут что-то исправить. Часть уходит на домашнее обучение, но там сталкиваются с реалиями в виде сложности контроля, мотивации, психологическими проблемами с собственными детьми.
Не думаю, что есть какие-то универсальные методики.
no subject
Date: 2019-04-13 06:11 pm (UTC)no subject
Date: 2019-04-13 08:41 pm (UTC)Ключевое слово здесь "ресурсы": из того, что я читаю про хоумскулинг, видно, что многие родители сталкиваются с неожиданными для них проблемами и не у всех хватает сил, чтобы контролировать, увлечь (своим примером, что крайне важно).
Да, на этот эксперимент обычно идут подумав и взвесив свои возможности, это обычно родители, которые видят вред современного школьного образования и скорее способны достичь цели. Но таких родителей не так много (в процентах от общей массы всех семей).
no subject
Date: 2019-04-13 09:13 pm (UTC)Как правило, это вынужденное решение.
Кстати, в Германии с уходом на домашнее обучение огромные проблемы, потому что законы этому препятствуют. И не сложно догадаться, законы, запрещающие сбегать от системы были окончательно оформлены при канцлере А. Гитлере. Но их не отменяют - "традиция" и "основы нашей системы".
Насчёт же ресурсов, вопрос не в принципе, а в эффективных методиках.
Я хотел помочь с математикой, взял школьные учебники - это диверсия. Посмотрел другие учебники - фигня. Посмотрел пособия - тоже. В результате, пришлось брать несколько книг вида "Этому вас забыли научить". Старый классический курс математики (В новой редакции всё испортили методически и насажали ошибок.)
Плюс начал думать, как объяснить то, что стоит за упражнениями, потому что между пониманием и надрессированностью большая разница. Начал, но упёрся в методические проблемы, так что пришлось отложить на время.
И так по всем предметам. Нет методик, которые можно было бы использовать с гарантией. Есть хорошие, но они просто лучше следуют школьной программе.
no subject
Date: 2019-04-14 08:16 pm (UTC)По-моему, вы - оптимист, т.е. верите, что можно придумать такую систему образования, которая поможет людям стать мыслящими и т.п.
Но в реальности подавляющее большинство людей инертны, не желают думать, а те, кто чуть умнее, всё-равно ошибаются в разных сферах. Хотя бы в том, что полагаются на чужой профессионализм, а оказываются жестоко разочарованными, когда не получают нужного результата, будь то от врача, учителя, продавца мяса, сапожника и т.п. - вы же сами писали о грантоедах, и таких большинство во всех сферах, т.е. подтверждается то, что я уже приводил в качестве последнего открытия экономической науки: человек вовсе не рационален, а ограниченно рационален и оппортунист.
Если допустить эту гипотезу, то многое встает на свои места.
no subject
Date: 2019-04-15 07:39 am (UTC)Это все понимают. Только никто не рассматривает эти силы как самоорганизующуюся систему. Единственное, что я видел, это критика учительских профсоюзов. Но это только то, что лежит на поверхности.
По-моему, вы - оптимист, т.е. верите, что можно придумать такую систему образования, которая поможет людям стать мыслящими и т.п.
1. Есть методы, которые позволяют это сделать.
2. Любая система должна взять ресурсы у существующих систем, а это фиг, потому что слишком много интересов защищают сложившееся положение вещей. А в политику мне лезть не интересно. Оно само сломается со временем.
Но в реальности подавляющее большинство людей инертны, не желают думать, а те, кто чуть умнее, всё-равно ошибаются в разных сферах.
Это не природа человека, а результат действия системы образования. Современный европейский бюргер - существо не приспособленное к выживанию. Достаточно посмотреть на Германию, куда проникла небольшая доля зарубежного криминала. Когда после развала СССР приехала русская мафия, такой паники не было. Люди были другие.
В ребёнке надо очень многое загасить, чтобы получить такой продукт. Похвала прусской системе была не в том, что немецкий учитель вырастил умного солдата, а в том, что прусский солдат бездумно слушался приказов (Что создавало иллюзию разумности действий командования. Но на самом деле победили они Францию не по этому.)
no subject
Date: 2019-04-15 08:55 am (UTC)Из этого вытекает, что удел человека - это быть результатом внешнего воздействия. Проблема в том, в каких условиях доведется человеку родиться и жить. И от этого становится не очень радостно. Однако, в жизни можно видеть много случаев, когда в жуткой среде рождаются светлые люди (вопреки), и наоборот, когда в относительно нормальных условиях рождаются чудовища. В массе своей образование наносит отпечаток на человека, но это не 100% воздействие (даже в максимально жестко воспроизводимых условиях результаты иногда будут отклонятся от ожидаемого - слишком много неизвестных и случайностей).
Про прусскую систему по ссылке в одном из постов почитал.
no subject
Date: 2019-04-15 09:01 am (UTC)Проблема многогранна. Что-то дают гены. Что-то даёт развитие личности под воздействием окружающих факторов (это лет до шести). Что-то даёт становление человека в мире, когда он уже осознанно и целенаправленно взаимодействует с окружением. Что-то получается, когда человек решает себя изменить сам. (А это уже возможно в любом возрасте. И в любом не просто.)
no subject
Date: 2019-04-15 08:00 pm (UTC)У вас неявно предполагается, что люди непременно должны выбирать лучший путь из предлагаемых. Где и когда это было так? Потенциально в человеке заключено все. Можно надеяться на лучшее, но и закрывать глаза на неблагоприятные варианты становления личности не стоит. Мы живем сейчас фантастически лучше наших предков 200 лет назад, не говоря про 500 лет, 1000 лет и еще раньше. А проблемы те же: у кого-то жемчуг мелковат, у кого-то смартфон не той системы. Как вы думаете искоренить такие загогулины?
no subject
Date: 2019-04-15 10:13 pm (UTC)Нет, конечно. Гены очень сильно влияют. Что-то доступно, что-то надо компенсировать.
А проблемы те же
Нет. Ещё совсем недавно подавляющая часть населения питалась впроголодь и мёрла от всякой ерунды. Сейчас ожирение приносит больше проблем чем голод.
Изменились цели, изменились моральные нормы, изменилась структура общества. Личность развивается совершенно иными путями чем сто и, даже, тридцать лет назад. Смартфоны - это качественное изменение.
Впрочем, это будет как-нибудь потом.
no subject
Date: 2019-04-14 08:35 pm (UTC)Одна из проблем когнитивных наук (и особенно довольно дорогих нейронаук) – это то, что выборки, на которых проводятся эксперименты и, соответственно, делаются выводы об общих закономерностях работы человеческого мозга, во-первых, зачастую небольшие, а, во-вторых, не репрезентативны относительно популяции.
...
Авторы новой статьи взвесили данные так, чтобы они отражали состав популяции США: скорректировали выборку на пол, расу/этнос, образование родителей и доход семьи. Такой статистический приём изменил результат.
...
Например, получилось, что взвешивание изменило порядок развивающихся частей мозга. А именно: сначала получили, что лобная, височная и затылочная доли развиваются примерно в один период. Взвешенные данные показали, что затылочная и теменная доли достигают максимума объёма первыми, затем – височная доля, и только потом – лобная. Это соответствует общепринятому в нейронауке представлению о том, что мозг развивается «сзади наперёд» (сагиттально): всё начинается с овладения моторными функциями, и гораздо позднее развиваются абстрактные формы мышления.
https://alev.biz/news/science-news/neurosciences/pravdopodobnost-nekotoryh-mrt-issledovanij-pod-voprosom/
no subject
Date: 2019-04-15 07:43 am (UTC)Причём, попадаются только те, кто высоко забрался и на кого по этой причине внимательно смотрят. Плюс, они ещё и туповаты, потому что в тех скандалах, про которые я читал, попытки обмануть достаточно примитивны.
Социальные науки, как наиболее субъективные, такими результатами просто переполнены.
no subject
Date: 2019-04-15 08:36 am (UTC)Социальные науки сложно называть науками. Я на втором курсе аспирантуры понял, что экономика не наука, и принял решение не оставаться в универе (были еще сопутствующие причины).
no subject
Date: 2019-04-15 08:57 am (UTC)Не-а. Изучение общего восприятия счастья показывает, что оно ортогонально материальным благам. И это древнейшие механизмы психологии.
Короче, не надо списывать человечество. Оно не так безнадёжно.
no subject
Date: 2019-04-15 07:54 pm (UTC)В какой точке земного шара и в какую эпоху вы видели то, к чему надо стремиться? Я не про частные отношения между 1-2-5 людьми, а более крупные популяции; помните про трансакционные издержки? и базовые характеристики человека? У меня ощущение, что вы подразумеваете какую-то утопию. Здесь и сейчас люди такие, какие есть. И обеспечение всех 7 млрд людей не искоренит всех недостатков человеческого вида. Ведь не евгеникой вы собираетесь заниматься?
no subject
Date: 2019-04-15 10:07 pm (UTC)Мы обсуждаем абстрактного человека. А именно, психологический потенциал, который может быть развит.
То, что он не развивается, это свойство среды, которая может измениться (как в лучшую, так и в худшую сторону).
Здесь и сейчас люди такие, какие есть.
Здесь и сейчас люди такие, какими они стали. При изменении обстоятельств они изменятся. Та же пропаганда за десяток лет превращает Германию в страну самоубийц. Но может быть и обратный процесс, хотя он гораздо сложнее.
Да, это только теория.
no subject
Date: 2019-04-17 12:10 pm (UTC)В нашей дискуссии не всегда ясно, когда мы говорим про конкретного индивида, а когда - про "человека вообще". Это может приводить к взаимному непониманию.
Мы оба вроде сходимся в том, что социальные науки весьма слабы по сравнению с прочими науками, но каждый из нас делает свои утверждения исходя (чаще из неявных) теоретических убеждений (или результатов жизненных наблюдений, прочитанных исследований по психологии и социологии). То есть мы вряд ли слышим друг друга правильно, и довольно часто сложно догадаться, что именно вкладывается в слова собеседника, какие еще "прочие неравные" подразумеваются, но о которых сложно догадаться.
Человек - слишком сложный объект для наблюдения и исследования. Особенно, если помнить, что в разных обстоятельствах разные люди будут раскрываться по-разному. Практически любые исследования, показывая какие-то поведенческие характеристики, говорят о статистике, "большинство людей себя поведет так-то", но всегда будут "отклонения" в поведении, обусловленные воспитанием, наличием или отсутствием образования, просто глупостью или шизофренией. Так что я сомневаюсь, что вообще возможна какая-то теория. Может быть некие принципы, но которые действуют лишь при определенных обстоятельствах. При смене обстоятельств нам придется находить другие принципы. Можно брать любые эпохи любых народов, чтобы убедиться, что слишком сильно разнится поведение людей, хотя иногда его и можно иногда свести к неким выхолощенным характеристикам, которые перестанут давать конкретную информацию.
no subject
Date: 2019-04-17 01:54 pm (UTC)Человек - слишком сложный объект для наблюдения и исследования.
Любой объект исследования сложен, иначе про него было бы всё известно.
Исследования на людях упираются в гуманитарные вопросы. Плюс, результаты политизированы. Особенно сейчас. Плюс, сложно отличить правильный результат от лажи. Плюс, очень много людей глупых, выдающих себя за умных. Плюс, очень много людей, пытающихся строить теории вне зоны своей компетенции.
То есть, хорошие результаты исследований есть, но они погребены в горах шлака.
Так что я сомневаюсь, что вообще возможна какая-то теория.
Теории строятся на моделях. Модель - это упрощение, которое учитывает только некоторые параметры, отсекая другие. И любая модель только приблизительна.
В этом заключается причина того, что работающие и правильные модели сложно приложить к реальной жизни, потому что практически никогда не бывает "чистых" условий и неучитываемые факторы могут играть роль более значительную чем те, на которых модель построена.
no subject
Date: 2019-04-17 07:37 pm (UTC)Повторюсь, что принципиальным отличием является то, что теории в психологии и социологии имеют "вероятностный" взгляд (в общем случае относятся к некоторой массе людей, т.е. из теорий следует, что такой-то процент людей поступит в такой-то ситуации так-то). Но этого для теорий в принципе и достаточно, индивиды в данном случае интересуют мало кого.
no subject
Date: 2019-04-17 07:42 pm (UTC)no subject
Date: 2019-04-17 07:52 pm (UTC)И что интересно, в одной и той же ситуации.
Физические объекты обычно наоборот помещают в разные ситуации, а в одной и той же ситуации они себя ведут одинаково.
А индивид может набраться опыта, или просто быть в плохом настроении, устать, выпить; и вот уже разное поведение в схожих ситуациях.
no subject
Date: 2019-04-17 08:03 pm (UTC)Электрон, нейтрон и протон в магнитном поле ведут себя по-разному. С людьми также. Есть какие-то характеристики, которые определяют реакции и у людей.
no subject
Date: 2019-04-17 08:22 pm (UTC)Так это разные объекты. Как Иванов, Петров и Сидоров.
Но Иванов может в схожих ситуациях поступать по-разному (опыт, усталость и т.п.).
no subject
Date: 2019-04-17 08:24 pm (UTC)no subject
Date: 2019-04-17 08:29 pm (UTC)Конечно, можно считать, что "уставший Иванов", "нетрезвый Иванов" и т.п. - это разные объекты.
no subject
Date: 2019-04-17 08:25 pm (UTC)Тогда как 10000 лет назад, 100000 лет назад человек как вид (или его предки) сильно различались. И эволюция не остановилась.
no subject
Date: 2019-04-17 08:28 pm (UTC)Есть законы психологии. Есть возможность предсказать поведение человека. Есть возможность повлиять на поведение. Есть медикаменты, которые отключают или включают те или иные функции.
Но в данном случае меня интересует только один вопрос: как можно использовать наработки науки в практических целях?
no subject
Date: 2019-04-17 08:34 pm (UTC)no subject
Date: 2019-04-13 08:35 pm (UTC)Сети смысла: где находятся границы языка и почему неправ Хомский
"Сделать хороший словарь — долго и дорого. Наверное, подобные проекты должны финансировать правительства, заинтересованные в продвижении собственного языка и культуры."
Думаю, что работу данных лингвистов тоже можно отнести к разряду грандоедов (хотя в ней могут быть и интересные решения, работа не достигнет заявляемой цели): я опасаюсь, что это будет только словарь для лингвистов, для небольшого числа переводчиков, очень возможно и для машин, но продвижению языка это особо не поможет, так как большинство людей язык учат иначе, чем думает большинство лингвистов.
no subject
Date: 2019-04-13 08:50 pm (UTC)А теорий и объяснений сейчас масса, но ещё не попадалось ничего, что бы дало какой-то качественный прорыв.