В дебрях водопада
Oct. 3rd, 2018 11:37 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vit_rСкопирую сюда немного своих тезисов из обсуждения с Sergey Slavinsky
Команда, идущая вперёд в едином порыве очень часто маршем заходит в болото. Ещё ни разу не видел, чтобы серьёзные проблемы решались без серьёзных конфликтов. Искусство управления состоит в том, чтобы переводить их в "мы боролись с проблемой" вместо "мы спорили как бараны".
Коллегиальное решение - это японская модель. Но и это полуправда, потому что решение в конце концов принимает старший ответственный в иерархии. (Другое дело, что перед этим внимательно выслушиваются все соображения от всех подчинённых. Хотя, и это тоже больше теория.)
Естественно, европейские agile-фанатики переняли у Toyota Production System только то, что поняли. То есть, внешние атрибуты, а совсем не философию, без которой это всё нормально не работает. И, кстати, методики, используемые не в производстве, а в разработке, Тойота не раскрывает.
Правильная культура - это смелость говорить правду и возражать начальнику. Пусть он и принимает решение, но он не боится получать информацию.
Однако, в российских условиях это не подходит. Как только разрешить критику, каждый будет считать своим долгом смешать с говном мнение других участников. (Кстати, для немцев тоже идёт плохо, потому что у них задача высказаться, даже если по теме нихрена не знают и никаких предложений не имеют.)
Искусство модератора в том и состоит, чтобы пресекать споры не по делу.
Также стоит помнить, что любые методики и любые технологии не гарантируют результат. Они гарантируют только отсутствие известных ошибок. Если это не конвейер с предписанной технологией, предписанными манипуляциями и предписанным результатом, основная составляющая успеха - это всё-таки умение мыслить и решать проблемы. Самые лучшие методики и самые крутые тулы бесполезны, если их использует дурак. (Теория заменимости человеческих ресурсов это отрицает.)
Проблема распространения лучших методик в том, что консалтинг основан на личности, её опыте и знаниях. Такое индивидуальное предложение нельзя масштабировать, можно только расширить.
Консалтинговые группы не повторяют каждого индивида, а набирают спектр единомышленников, способных охватить более сложные задачи.
Ученики не копируют учителя, а развивают и расширяют учение. (Не всегда правильно, но это лучше, чем быть попугаем.)
Книги, методики и тулы - это тоже не копирование, а создание основы, на которую садятся консультанты и внедрители достаточно разных взглядов (И часто губят идею, но генерируют бабло.)
Команда, идущая вперёд в едином порыве очень часто маршем заходит в болото. Ещё ни разу не видел, чтобы серьёзные проблемы решались без серьёзных конфликтов. Искусство управления состоит в том, чтобы переводить их в "мы боролись с проблемой" вместо "мы спорили как бараны".
Коллегиальное решение - это японская модель. Но и это полуправда, потому что решение в конце концов принимает старший ответственный в иерархии. (Другое дело, что перед этим внимательно выслушиваются все соображения от всех подчинённых. Хотя, и это тоже больше теория.)
Естественно, европейские agile-фанатики переняли у Toyota Production System только то, что поняли. То есть, внешние атрибуты, а совсем не философию, без которой это всё нормально не работает. И, кстати, методики, используемые не в производстве, а в разработке, Тойота не раскрывает.
Правильная культура - это смелость говорить правду и возражать начальнику. Пусть он и принимает решение, но он не боится получать информацию.
Однако, в российских условиях это не подходит. Как только разрешить критику, каждый будет считать своим долгом смешать с говном мнение других участников. (Кстати, для немцев тоже идёт плохо, потому что у них задача высказаться, даже если по теме нихрена не знают и никаких предложений не имеют.)
Искусство модератора в том и состоит, чтобы пресекать споры не по делу.
Также стоит помнить, что любые методики и любые технологии не гарантируют результат. Они гарантируют только отсутствие известных ошибок. Если это не конвейер с предписанной технологией, предписанными манипуляциями и предписанным результатом, основная составляющая успеха - это всё-таки умение мыслить и решать проблемы. Самые лучшие методики и самые крутые тулы бесполезны, если их использует дурак. (Теория заменимости человеческих ресурсов это отрицает.)
Проблема распространения лучших методик в том, что консалтинг основан на личности, её опыте и знаниях. Такое индивидуальное предложение нельзя масштабировать, можно только расширить.
Консалтинговые группы не повторяют каждого индивида, а набирают спектр единомышленников, способных охватить более сложные задачи.
Ученики не копируют учителя, а развивают и расширяют учение. (Не всегда правильно, но это лучше, чем быть попугаем.)
Книги, методики и тулы - это тоже не копирование, а создание основы, на которую садятся консультанты и внедрители достаточно разных взглядов (И часто губят идею, но генерируют бабло.)
no subject
Date: 2018-10-03 11:09 am (UTC)Как уже выяснили с Ганди
Date: 2018-10-03 11:28 am (UTC)Которая не дает никаких гарантий сама по себе.
Если у вас хорошая правильная логика/схема, но закладываете вы в неё плохие, исходящие из нереалистичных надуманых оснований посылки,
то и результат у вас получается -- гарбедж ин, гарбедж аут.
Но бывает и так, что логика у вас можнт и плохая,
но это заставляет вас более внимательно относится к исходникам,
меньше уровней индирекции, больше внимания к материи, а не к абстракциям...
и у вас все выходит.
"На интуиции", да.
\\просто набор несвязанных деклараций.
Есть такая штука -- коаны в (дзен)буддизме.
Да и просто... практически в каждой отрасли/профессии,
где требуется наработка навыка, например в танцах или игре на инструментах,
существуют свои практики основанные на "несвязных декларациях",
которыми мастер-учитель передает что-то ученику.
С этой т.з. освоение эджайла не основанное на отношениях мастер-ученик
можно считать проавлом...
а можно и нет, если оно наоборот, заставляет формулировать "коаны" так,
чтобы они самостоятельно осваливались.
Например, мне чтоб въехать в ТДД, достаточно было просто прочитать книжку Бэка,
и выполнить то задание что у него там указано -- написать свою версию юнит-тестов.
Так что -- метода работает. Просто не надо пробовать залазить на башню из слоновой кости... ;)
Re: Как уже выяснили с Ганди
Date: 2018-10-03 11:36 am (UTC)Вот только буддизму меня учить не надо. Я всяко про него больше знаю. Есть практики, которые не распространяются массам.
И, кстати, мне прекрасно знакомы те разработки, из которых agile-гуру слямзили идеи, создав карго-культ из частей вполне работающих систем.
Re: Как уже выяснили с Ганди
Date: 2018-10-03 11:45 am (UTC)Хотя нет, не поражает -- это давно известный психологический эффект.
Re: Как уже выяснили с Ганди
Date: 2018-10-03 11:51 am (UTC)Re: Как уже выяснили с Ганди
Date: 2018-10-03 12:48 pm (UTC)что противоречие которое я вижу -- это не противоречие вообще, и вообще "тут ничего нет"?
Пожалуйста. Попробуйте. %)
Это все еще не закрытая для меня тема -- и я не представляю КАК это работает в чужих мозгах...
Убеждать же меня, что то как оно работает У МЕНЯ в мозгах...
особенно когда оно простая схема,
и при этом делая бла-бла-бла что-то пра лохику...
которая схема.
А у меня какраз -- схема.
Есть утверждение А.
Про то что есть некая "эмерджентность"... которая по определению, создает нечто новое, за велением святого духа, не иначе. %)
И есть утверждениее В.
Что ничего нового не появляется и не создается -- что все, это "испорченый телефон", неправильные перепевы чего-то более древнего и правильного (правильного потому что древнее?).
Как МЫНЕ, да, очевидно -- утверждения А и В -- несовместимы.
Ну или, по крайней мере, требуют указания на некую расширенную схему, устраняющую противоречие.
Но что мы имеем вместо этого -- один и тот же человек,
сначала поддерживает утверждение А... а потом В.
И на это еще накладывается мета-схема -- попытка "продавить" силой воли,
применяя "эмоциональный интеллект", принятия такого положения вещей...
вместо того чтобы работать в рамках логики/схем.
ЗЫ Имеем очередную иллюстрацию принципа "лохика -- эта для дохов, крутые перцы тупо продавливают реальность и попирают любые схемы чистой силой воли". %)
Re: Как уже выяснили с Ганди
Date: 2018-10-03 02:54 pm (UTC)Если что-то не понято, надо пытаться понять, а не заниматься левенчукизмом и разводить философию, нахватавшись вздора по верхам. Сначала выдумывать бредовые высказывания, а потом с ними спорить - в чём смысл?
Ну да, понятно...
Date: 2018-10-04 05:16 am (UTC)Что есть мол единственно правильный термин, единственно правильная теория.
Что это не так,
что мне вашей отсылки к "надо было найти нормальное определение" -- совершенно не понятны.
Потому что, Единственности Знания -- НЕТ.
И потому, мне совершенно неизвестно на КАКОЙ из десятков терминов и их вариантов прочтения вы ссылаетесь.
Получается... я здесь пробую заниматся неблагодарным трудом -- подвергнуть критике ваши убеждения, развенчать вашу веру...
Спорить с верующими -- малопродуктивное и неинтересное занятие.
Но вы ведь вроде декларировали открытость и способность понять чужое,
а то и поменять свое... мировозрения.
Или это было просто бла-бла-бла прозелитера "давайте-давайте, попробуйте меня переубедить... я вам все равно докажу что мой бох круче, моя вера сильнее". %)
Re: Ну да, понятно...
Date: 2018-10-04 05:21 am (UTC)а то и поменять свое... мировозрения.
Во-первых, это тоже человечек в голове. У меня такого не было.
Во-вторых, я смотрю, как люди строят систему аргументации, а не занимаюсь преподаванием. Я показал направление и считаю, что человеку, который хочет понять, этого достаточно для самостоятельной работы.
В-третьих, не надо прикрывать невежество разговорами о множественности знания. Есть базовые вещи, которые необходимы для элементарного понимания.
Прежде, чем заниматься философией.
Re: Ну да, понятно...
Date: 2018-10-04 07:11 am (UTC)Ну вот, найду я, накопаю цитату... это что-то даст? %)
Да веть опять будет "да я... пацан своего слова".
\\Во-вторых, я смотрю, как люди строят систему аргументации, а не занимаюсь преподаванием.
Если бы вы не только смотрели,
но и сами, того, строили.
А то в основном полчается "мои слова правильны... потому что Я так сказал".
Оно-то конечно ничего особеного -- ваш журнал, ваши правила.
Но претензии к аргументации у других... как-то не так, оттеняет. ;)
\\Я показал направление и считаю, что человеку, который хочет понять, этого достаточно для самостоятельной работы.
Не достаточно.
\\В-третьих, не надо прикрывать невежество разговорами о множественности знания.
А оно и есть множественное.
Знание физики, химии, биологии... везде есть свои отличия в подходах, свои представления, немого отличающиеся от других, и от бытовых-банальных, о правильности.
Это не говоря уже о менее точных сферах наук, как та же социология, психология или политология.
Не говоря уже о персональных разичиях опыта и понимания...
от объективных: на каком языке, в каком университете и от какого профессора получал то знание... или вообще из книжек да интернета,
до субъективных.
И это не то что я вознамерился отрицать, Высокую Парадигму Современности -- что знание едино.
Но... она есть, довольно сложная и высокая абстракция, очень мало людей умеют прокладывать междисциплинарные мостими, чтобы продемонстрировать это еднство...
\\Есть базовые вещи, которые необходимы для элементарного понимания.
\\Прежде, чем заниматься философией.
Угу... сначала стань на рельсы.
А потом чух-чух, чух-чух, ту-ту-У! %)
Вот ты сначала уверуй... и тебе откроется. (тм) %)
Не знаю, где это вам такое знание и понимание поставили.
По тем книжкам что я учился, все совсем наоброт -- все надо ставить под сомения, во всем искать подвох и более надежные основания, чем те что кажутся понятными и незыблмыми, и авторитетными.
Человеку свойственно ошибатся (тм) потому ВСЕГДА нужно закладывать допуск на возможность ошибки, даже в самых исходных основаниях.
Re: Ну да, понятно...
Date: 2018-10-04 07:27 am (UTC)Это уже мне решать.
Объём знаний, необходимый для того, чтобы оспорить то, о чём я пишу, на самом деле большой. Но это не значит, что я должен всё подробно разъяснить, начиная с самых основ.
Re: Ну да, понятно...
Date: 2018-10-04 08:15 am (UTC)Много больше чем я здесь написал.
Оно и правильно, когда разговор идет на серьозные темы,
а не о каком-нибудь креационизме/происхождении от марсиан/лунном заговоре,
где "опровергатели" топчутся вокруг небольшого количества "фахтов". %)
Именно потому, внимание к кирпичикам -- терминам и определениям, баовым установкам,
так важно.
Ежели они различются,
или договорится, установить какие есть различия у двух сторон,
и обе их принимают...
понятно что договорится не получится. %(
И я... я не знаю что с этим делать? Честно признаюсь.
Да-да-да...
Date: 2018-10-04 08:19 am (UTC)\\Это уже мне решать.
помнится именно с Левенчуком,
именно такая же была зарубка, одна из последних или последняя (перед баном).
Когда он мне тоже что-то подобное заявил "мне самому решать -- поняли именя или нет".
Это с позиции ментора, учителя оно так -- роль учителя давать информацию,
и следить за её усвоением, да.
Но и даже там... это примитивно-утопическая т.з.
так как не учитывает -- произошло ли глубинное увоение, и в каком именно виде -- ведь все равно не известно,
и не узнаеш никак (разве что засунуть в томограф)...
Re: Да-да-да...
Date: 2018-10-04 09:17 am (UTC)именно такая же была зарубка, одна из последних или последняя (перед баном).
Ну да, левенчукизм от экспертизы можно отличить только, обладая достаточным набором знаний. По внешним признакам это сделать практически невозможно.
роль учителя давать информацию,
и следить за её усвоением, да.
Второе меня в данном случае совершенно не волнует. Я даю информацию. Дальше уже забота того, кто её получил.
На другое здесь нет ни времени, ни смысла.
Re: Декарт ЗА %Р
Date: 2018-10-04 02:31 pm (UTC)Моим словам Вы не верите...
Date: 2018-10-05 05:21 am (UTC)а то... целый Декарт. %)
Хз в общем, какие аргументы... кроме личных впечатлений,
вы вообще готовы принимать.
Знал бы... или попытался бы соответствовать, ну или отстал бы.
А так... любопытство, блин. %)
Вдвойне ХЗ, потому что я сам не знаю этого про себя.
Так вроде нормально все, толернатненько...
но с другой стороны -- за мной никто так особенно не бегал,
и не доказывал -- в чем и почему я не прав.
Ну кроме тупых ватников... но это, понятное дело, не считается.
Так что, может быть и во мне сидит зараз непримиримости с чужыми мнениями,
даже если те обоснованы -- поди проверь. %(
Re: Моим словам Вы не верите...
Date: 2018-10-05 05:50 am (UTC)Давно можно было зарегистрироваться или входить через OpenID. Самолюбование своей анонимностью порядком надоело.
Хз в общем, какие аргументы... кроме личных впечатлений,
вы вообще готовы принимать.
Собственные и логичные. И с этим я вижу огромные проблемы. Подхваченная где-то разрозненная информация не является ни знаниями, не фактами.
но с другой стороны -- за мной никто так особенно не бегал,
и не доказывал -- в чем и почему я не прав.
Это никому не интересно. Не прав и не прав. Только очень назойлив. Со своими тараканами надо разбираться самостоятельно.
Вся эта болтовня бессмысленна, потому что такого желания нет.
Re: Моим словам Вы не верите...
Date: 2018-10-05 06:26 am (UTC)И что... это как-то бы поменяло мой статус фактического анонима,
если бы за моими словами стоял какой-то рандомный ник?
Скажем в ЖЖ... я въехал "на плечах" юзера витуса_вагнера...
потому что поначалу, просто не видел ничего интересного, и не знал как им пользоватся.
А через Витуса, вышел на другие интересные журналы... и несколько лет (до войны), это было вполне интересное время припровождение.
Вот. И пока на Дриме не вижу ничего подобного.
У вас... народу мало. У Ганди -- поболе, но ничего особо интересного они не пишут. (например уровня макроэволюции или шкробиуса... да и того же иванова-петрова).
Вон вы и сами, в ЖЖ заглядываете.
\\Собственные и логичные. И с этим я вижу огромные проблемы.
Как мы уже установили... логика -- это просто эвфемизм для "я прав, а все остальные -- неправы".
Коль скоро даже профессор по логике (Ганди), не спешит ею пользоватся.
Так что да, проблемы действительно, довольно огромные -- то что декларируется как основа мЫшления, на самом деле никакой и ничему основой не является, а является просто шырмой, для много чего, но при этом, естественно, ею не признается.
\\Подхваченная где-то разрозненная информация не является ни знаниями, не фактами.
Смотря какая у вас цель... смотря какая цель...
Про "паковщиков" и "картографов" знаете/слышали?
\\Это никому не интересно. Не прав и не прав. Только очень назойлив. Со своими тараканами надо разбираться самостоятельно.
\\Вся эта болтовня бессмысленна, потому что такого желания нет.
Смысл рыхтовать свои мозги под чужие шаблоны?
Ну, когда в школе/унврситете -- оно еще понятно.
Хоть и там бывают эпик фэйлы -- про мой опыт с профессором-изобретателем теории всего, я уже рассказывал... И ЧТО МНЕ БЫ ЭТО ДАЛО,
если бы я согласился форматировать СВОИ мозги, по предлагаемому ИМ шаблону?
А за рамками школы...
предлагать кому-то, у кого другие возможности, цели в жизни, "бери пример с меня"... это как-то...
Ну, это ВАШ опыт, он ДЛЯ ВАС оказался полезным и результативным...
но ЭТО ПОТОМУ что вы оказались ИМЕННО В ТЕХ, в таких условиях что оно "выстрелило".
Откуда у вас такая уверенность, что -- то что подошло вам, подойдет кому-то другому?
Что вы с такой безапеляционномтью бросаетесь словесами "чушь", "болтовня", "бессмыслица".
Re: Моим словам Вы не верите...
Date: 2018-10-05 06:59 am (UTC)И что... это как-то бы поменяло мой статус фактического анонима,
если бы за моими словами стоял какой-то рандомный ник?
Ник удобнее IP. Тем более, что IP всё время меняется. А, вообще, по вопросу любви к анаонимности лучше обращаться к личному псхихоаналитику.
У вас... народу мало.
Тут народ мало пишет, потому что я пишу для того, чтобы читали, а не бросаю спорные темы на погрызть и поругаться. И многое просто настолько далеко от майнстрима, что людям сложно сформировать мнение.
Как мы уже установили...
Не "мы установили", а "я объявил". Ну да, я наблюдаю забавные следствия из такого подхода.
Смотря какая у вас цель... смотря какая цель...
Насрать в комментах - это не та цель, которая мне интересна.
Смысл рыхтовать свои мозги под чужие шаблоны?
Есть вещи, которые мне удивительны. Например, это заявление и откуда оно вылезло.
Откуда у вас такая уверенность, что -- то что подошло вам, подойдет кому-то другому?
Почитайте на досуге про отличие научного мышления от магического. Только не википедии, а книжку. Если, конечно, сможете освоить пару сотен страниц связного текста.
Re: Моим словам Вы не верите...
Date: 2018-10-05 07:54 am (UTC)Ну вот, на выходных может быть... если будет за что зацепится...
\\Тут народ мало пишет, потому что я пишу для того, чтобы читали, а не бросаю спорные темы на погрызть и поругаться. И многое просто настолько далеко от майнстрима, что людям сложно сформировать мнение.
Или же просто "кролик был очень вежливый, потому его мнение никто не узнал".
\\Как мы уже установили...
\\Не "мы установили", а "я объявил". Ну да, я наблюдаю забавные следствия из такого подхода.
Молчанье знак согласия (тм)
А что, если бы я начал вас допытыватся, чтобы вы дали объязаительно свое мнение по этому поводу -- я бы заслужыл что-то иное, чем призания меня надоедливым? %)
Количество вариантов же, как сформулировать это высказывания -- ограничено языком.
Получается так, или надо каждый раз оговаривать его как посылку/гипотезу...
или вот так, как уже установленую и согласованную аксиому.
Вот так. Без полутонов.
Это в голове оно может находится в неопределенном состоянии и/или во множестве рассматриваемых вариантов.
А как формулируешь в виде текста -- то все, без вариантов -- пишешь или-или.
\\Смотря какая у вас цель... смотря какая цель...
\\Насрать в комментах - это не та цель, которая мне интересна.
Существовала бы телепатия... было бы проще.
Хотя, хз какие бы там еще вылезли проблемы.
\\Смысл рыхтовать свои мозги под чужие шаблоны?
\\Есть вещи, которые мне удивительны. Например, это заявление и откуда оно вылезло.
см. ниже (ну и просто тред перечитать, тоже можно)
Если коротко... я это уже несколько раз здесь вроде формулировал.
Вы выступаете за Еднственность Знания -- что есть де, существует Свод Всех Знаний...
и он единственный, естественно, и по нему можно и нужно сверятся...
на что я, аргументировано указываю -- что нет, такого единственного сборника всех знаний -- нет, и быть не может.
\\Откуда у вас такая уверенность, что -- то что подошло вам, подойдет кому-то другому?
\\Почитайте на досуге про отличие научного мышления от магического. Только не википедии, а книжку. Если, конечно, сможете освоить пару сотен страниц связного текста.
Я уже об этом говорил. У нас что, уже существует точная и экспериментальная наука о том как работает мозг?
Потому что вопрос "то что подошло вам, подойдет кому-то другому?" -- он какраз об этом.
А "Один размер подойдет ВСЕМ" -- это какраз из магического мЫшления,
а не из научного.
Re: Моим словам Вы не верите...
Date: 2018-10-05 09:06 am (UTC)...
Существовала бы телепатия... было бы проще.
...
Вы выступаете за Еднственность Знания...
Случай безнадёжен. Даже попытки понять не наблюдается.
Если я какие-то смелые заявления не комментирую, значит только, что у меня нет времени и желания копаться в заблуждениях.
А так, забавны реакции на предложения вместо скакания по верхам попытаться получить знания.
Кстати
Date: 2018-10-04 05:17 am (UTC)это и есть попытка понять.
Одна из самых действенных и научных.